Cesar millán (.... continuación)

Temas generales sobre Educación Canina para compartir

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Perico
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Re: Cesar millán (.... continuación)

Mensajepor Perico » Lun Oct 29, 2012 12:29 am

Chrissi escribió:http://www.youtube.com/watch?v=97lwtUkXjwQ

wow

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Jota Ce
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Re: Cesar millán (.... continuación)

Mensajepor Jota Ce » Jue Nov 29, 2012 1:01 pm

Hola, me presento un poco por este post, ya que no cuadro en ninguno de los otros :lol:

Y viendo lo caliente que ha estado este tema, os dejo un enlace de un blog en donde tratan un poco este tema, para ver que os parece:
¿Es maltrato decir “NO” al perro?

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Edu
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Re: Cesar millán (.... continuación)

Mensajepor Edu » Jue Nov 29, 2012 2:32 pm

Hola Jota Ce,

Bienvenido al foro!!

el artículo es larguito y podríamos debatir sobre el durante horas, pero resumidamente, paso a "copiar y pegar" una frase que se cita al final del mismo y que sintetiza muy bien la imagen distorsionada que existe acerca del adiestramiento en positivo:

"La distancia entre ambos estilos es que para uno, no se maltrata al perro por decirle “NO” y para el otro si".

Me imagino que cualquier persona con dos dedos de frente y que esté lo suficientemente informada acerca de las distintas posturas que existen, coincidirá conmigo en que la distancia entre ambos estilos no es esa en absoluto.

Es una afirmación barata sin fundamento que no hace si no dificultar el entendimiento entre las partes.

Un saludo,

Edu.
"Todo el conocimiento, la totalidad de preguntas y respuestas, se encuentran en el perro".

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Chrissi
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Re: Cesar millán (.... continuación)

Mensajepor Chrissi » Jue Nov 29, 2012 2:48 pm

Me parece muy interesante este blog.

Comentarios:
No sé si yo me llamaria estrictamente 'positivista' en el sentido que ponen en el blog (que significa 'positivista'?).
Mi definición de trabajo en positivo es: convivir con respeto mutuo y formarme para comprender la especie con la que convivo.

Si, el Canis Lupus forma Familiaris (ESA es la denominacion correcta hoy dia), desciende directamente del lobo gris (Canis Lupus).
Y si, parece que son animales de 'manada' (si de 'manada' se entiende 'familia' - que es lo que es una manada en realidad, no las 'manadas' creadas artificialmente en las que se basan los estudios de la mencionada 'teoria de dominancia'). Los perros que viven en un estado salvaje, o medio salvaje, se suelen juntar en grupos que tienen cierta estructura jerarquica que depende mucho de la situación y el recurso. Nunca es una estructura fija o lineal, lo cual nos quieren hacer creer los 'dominancistas' o como quieras llamarlos.
Simplemente se juntan porque son una especie gregaria, social, con necesidades sociales muy complejas que un grupo puede cubrir.

Animales de familia... por eso ESTO:
todos ellos son animales muy sociables entre los miembros de su misma especie

no es cierto. Los lobos matan a individuos que no pertenecen a su familia (o 'manada'). Lo cual tiene un sentido biologico. No llevan mis genes? Pues los mato.

Una vez que ya hemos visto que el perro si es un animal de manada, es casi imposible desprender que no haya un líder dentro de la manada.

Y repito. El 'lider' de la 'manada' es el padre o la madre. Como en los humanos, los padres suelen ser figuras de respeto. Igual en los perros/lobos. Y alli vengo yo, humana, otra especie, y pretendo ocupar ESE sitio? Entonces que pretendo???

Claro que establezco con mis perros una relacion de reglas, limites, pero tambien respeto y amor.
Solo porque se suben al sofá o duerman en mi cama, no querrán 'dominarme' para hacerse con el poder total. Eso es muy humano, pero nada canino.

Si a esto le sumamos que el perro es capaz de forma manada con especies distintas

Nop. Aqui alguien no está siguiendo a los estudios recientes de la biologia del comportamiento.
Solo puedes formar manada con tu especie. Pero si. Puedes formar una relacion de simbiosis, afecto, respeto, con otra especie.

El perro alpha ante la presencia de otro que amenaza su recurso (comida), gruñirá y sacará los dientes de forma amenazante para que el otro perro disuada su acción. En el caso de ser necesario, hasta marcará con algún bocado para dejar claro que ese recurso es suyo.

Y lo mismo lo hace el perro Omega. Y el Alpha lo respetará, si la comida no está escasa.
Jolines. Los que escribis estos articulos, leeros los estudios de Mech y compañia COMPLETOS, no solo la parte que quereis leer.

¿Cual es el problema de esto según los positivistas? Que según ellos han interpretado el asunto, el hombre maltrata al perro, ya que no hay que ordenarle nada, tan sólo pedirle que no lo haga y para ello usan métodos de soborno

....y otro que no tiene ni idea de como se trabaja en positivo porque no lo ha visto nunca....

BAH.
Te da igual el proceso de aprendizaje, solo te importa el objetivo?
El proceso es igual de importante que el objetivo, porque es el proceso de aprendizaje el que cambia la estructura del cerebro!

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Jota Ce
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Re: Cesar millán (.... continuación)

Mensajepor Jota Ce » Jue Nov 29, 2012 5:16 pm

Edu escribió:Hola Jota Ce,

Bienvenido al foro!!


Gracias Edu :mrgreen:

Chrissi escribió:Animales de familia... por eso ESTO:
todos ellos son animales muy sociables entre los miembros de su misma especie

no es cierto. Los lobos matan a individuos que no pertenecen a su familia (o 'manada'). Lo cual tiene un sentido biologico. No llevan mis genes? Pues los mato.


A que te refieres, a que un lobo puede matar a un lobo de otra manada?

Chrissi escribió:Y repito. El 'lider' de la 'manada' es el padre o la madre. Como en los humanos, los padres suelen ser figuras de respeto. Igual en los perros/lobos. Y alli vengo yo, humana, otra especie, y pretendo ocupar ESE sitio? Entonces que pretendo???

Imagino que se refiere a que se constituye igualmente un grupo social, llámese manada o familia o clan

Chrissi escribió:Claro que establezco con mis perros una relacion de reglas, limites, pero tambien respeto y amor.
Solo porque se suben al sofá o duerman en mi cama, no querrán 'dominarme' para hacerse con el poder total. Eso es muy humano, pero nada canino.


Yo creo que si un perro se sube en el sofá, domina el sofá (es su recurso)

Chrissi escribió:Nop. Aqui alguien no está siguiendo a los estudios recientes de la biologia del comportamiento.
Solo puedes formar manada con tu especie. Pero si. Puedes formar una relacion de simbiosis, afecto, respeto, con otra especie.


Por lo que yo he podido comprender del artículo, se refiere al troquelado, que efectivamente no es que "sean la misma familia", pero como dije antes, pasan a formar parte de una unión afectiva similar al de una familia natural.

Chrissi escribió:Y lo mismo lo hace el perro Omega. Y el Alpha lo respetará, si la comida no está escasa.
Jolines. Los que escribis estos articulos, leeros los estudios de Mech y compañia COMPLETOS, no solo la parte que quereis leer.


En esto si opino igual que tu. Por cierto, tienes los estudios de Meth completos (y traducidos)?

Chrissi escribió:....y otro que no tiene ni idea de como se trabaja en positivo porque no lo ha visto nunca....

BAH.


En esto es como en todo, al igual que todo el que use técnicas clásicas o mixtas es considerado un maltratador con el perro, porque algunos del sistema clásico golpean a los perros. Son generalizaciones que se sacan por falta de información. Aunque tengo que admitir que me he cruzado con gente que defiende que decirle "NO" al perro es un maltrato, y no es coña

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Jose
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Re: Cesar millán (.... continuación)

Mensajepor Jose » Jue Nov 29, 2012 7:38 pm

Voy a entrar brevemente a comentar un par de cosas que no tengo mucho tiempo, primero ¿si mi hija se sienta en el sillon junto a mi tambien domina el sofá y tengo que someterla? :o Tal vez solo busque un lugar donde estar cómoda junto a su papa, al igual que mi perro busca estar comodo junto a mi.... no entiendo que quiere dominar, de veras...

Por otro lado el uso del no, el castigo o maltrato no es propiamente la palabra "no", es como se dicen ciertas palabras que dejan de ser comunicación para convertirse en represion, correccion o castigo, y en los humanos no se por que extraño motivo la palabra "no", se suele decir en un tono represivo y autoritario que mas que una palabra se convierte un una amenaza. Te pongo un ejemplo, si mi perro se sube al sofa y en ese momento no quiero que se suba lo mas facil es decir "Luna baja" (mi perrita se llama Luna), el perro se baja y ya esta... no lo veo tan complicado... Otra cosa es que nuestro perro nos entienda lo que pedimos o no, pero eso seria otro tema....

Un saludo.
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Re: Cesar millán (.... continuación)

Mensajepor Jota Ce » Jue Nov 29, 2012 8:33 pm

Jose escribió:Voy a entrar brevemente a comentar un par de cosas que no tengo mucho tiempo, primero ¿si mi hija se sienta en el sillon junto a mi tambien domina el sofá y tengo que someterla? :o Tal vez solo busque un lugar donde estar cómoda junto a su papa, al igual que mi perro busca estar comodo junto a mi.... no entiendo que quiere dominar, de veras...


Y cuando un perro se sube al sofa y no deja que lo bajes? Vamos, que la dominación social no es un mito, ya lo dijo Marc Bekoff

Jose escribió:Por otro lado el uso del no, el castigo o maltrato no es propiamente la palabra "no", es como se dicen ciertas palabras que dejan de ser comunicación para convertirse en represion, correccion o castigo, y en los humanos no se por que extraño motivo la palabra "no", se suele decir en un tono represivo y autoritario que mas que una palabra se convierte un una amenaza. Te pongo un ejemplo, si mi perro se sube al sofa y en ese momento no quiero que se suba lo mas facil es decir "Luna baja" (mi perrita se llama Luna), el perro se baja y ya esta... no lo veo tan complicado... Otra cosa es que nuestro perro nos entienda lo que pedimos o no, pero eso seria otro tema....


Y que diferencia hay en nuestro "no" y el gruñido de un perro a otro perro cuando no quiere que se le acerque? No es también una señal de aviso e incluso amenazante?

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Re: Cesar millán (.... continuación)

Mensajepor Perico » Jue Nov 29, 2012 10:27 pm

Jota Ce escribió:
Y cuando un perro se sube al sofa y no deja que lo bajes? Vamos, que la dominación social no es un mito, ya lo dijo Marc Bekoff


No, la dominancia social, no es un mito.... entre miembros de una misma especie

Cuando el perro no quiere bajarse del sofá, puede tratarse varias cosas, entre ellas:

a) un problema de conducta
b) un perro listo

Jota Ce escribió:Y que diferencia hay en nuestro "no" y el gruñido de un perro a otro perro cuando no quiere que se le acerque? No es también una señal de aviso e incluso amenazante?


Que nuestro "no" no es un gruñido. Que un miembro de una misma especie use su lenguaje es absolutamente lícito, que un miembro de otra especie pretenda comunicarse con ese mismo lenguaje cuando carece de toda herramienta que haga que el mensaje llegue de forma eficaz, es ridículo. Pero peor aún, sabiendo que existen herramientas mucho mas eficaces, elegir un camino erróneo, es una estupidez. Claro, que no todo el mundo conoce esas herramientas, en nuestra mano está hacer una divulgación efectiva de las mismas.

El no en si no es un problema, el problema está en que muy poca gente se preocupa de enseñar al perro, de forma amable, que quiere decir ese "no" y cuando el perro, que no tiene forma de saber que se exige de el, se empeña en no comprender, en lugar de pararse a pensar que es lo que está fallando, simplemente se eleva mas aun el tono de voz, y se adopta una postura mas amenazante.

Tenemos medios efectivos de enseñar a un perro bien a inhibirse (No informativo), bien a probar con otra conducta (MAR) o bien para reconducir la conducta hacia la acertada (MAM)

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Re: Cesar millán (.... continuación)

Mensajepor Jota Ce » Jue Nov 29, 2012 10:36 pm

Perico escribió:
No, la dominancia social, no es un mito.... entre miembros de una misma especie

Cuando el perro no quiere bajarse del sofá, puede tratarse varias cosas, entre ellas:

a) un problema de conducta
b) un perro listo


Eso no es lo que dice Marc Bekoff, lo que pasa es que Marc lo sitúa a lo que muchos otros denominan "protección de recursos", pero defiende su uso en dominancia interespecífica, no lo limita a lo intraespecífico.

Perico escribió:Que nuestro "no" no es un gruñido. Que un miembro de una misma especie use su lenguaje es absolutamente lícito, que un miembro de otra especie pretenda comunicarse con ese mismo lenguaje cuando carece de toda herramienta que haga que el mensaje llegue de forma eficaz, es ridículo.


Un perro te gruñe, y tu sabes perfectamente que te está avisando, hay muchos más factores que acompañan a ese gruiñido o a ese "no" que el propio hecho de ser un lenguaje de especies distintas.

Perico escribió:Pero peor aún, sabiendo que existen herramientas mucho mas eficaces, elegir un camino erróneo, es una estupidez. Claro, que no todo el mundo conoce esas herramientas, en nuestra mano está hacer una divulgación efectiva de las mismas.

Te doy la razón en eso.

Perico escribió:El no en si no es un problema, el problema está en que muy poca gente se preocupa de enseñar al perro, de forma amable, que quiere decir ese "no" y cuando el perro, que no tiene forma de saber que se exige de el, se empeña en no comprender, en lugar de pararse a pensar que es lo que está fallando, simplemente se eleva mas aun el tono de voz, y se adopta una postura mas amenazante.


También te doy la razón

Perico escribió:Tenemos medios efectivos de enseñar a un perro bien a inhibirse (No informativo), bien a probar con otra conducta (MAR) o bien para reconducir la conducta hacia la acertada (MAM)


Aquí directamente me he perdido :lol: (solo en las siglas, en los conceptos no)

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Re: Cesar millán (.... continuación)

Mensajepor Chrissi » Jue Nov 29, 2012 11:36 pm

Jota Ce escribió:
Chrissi escribió:Animales de familia... por eso ESTO:
todos ellos son animales muy sociables entre los miembros de su misma especie

no es cierto. Los lobos matan a individuos que no pertenecen a su familia (o 'manada'). Lo cual tiene un sentido biologico. No llevan mis genes? Pues los mato.


A que te refieres, a que un lobo puede matar a un lobo de otra manada?


Exacto :-)
Lo suelen hacer. Es muy raro que un lobo se integre en una manada que no sea su familia.
Y aunque vemos muchos perros que se llevan bastante bien con otros perros,
el primer encuentro entre ellos suele ser bastante estresante y tenso.

Jota Ce escribió:
Chrissi escribió:Y repito. El 'lider' de la 'manada' es el padre o la madre. Como en los humanos, los padres suelen ser figuras de respeto. Igual en los perros/lobos. Y alli vengo yo, humana, otra especie, y pretendo ocupar ESE sitio? Entonces que pretendo???

Imagino que se refiere a que se constituye igualmente un grupo social, llámese manada o familia o clan


Ok, puede ser. Pero entonces debe matizar entre estos terminos. Una manada no es lo mismo que una familia o un clan. Y aqui he la gran diferencia entre los estudios en lobos hechos por Mech et al. en los años 70/80 y los estudios en lobos que se hacen hoy en dia.
Incluso hoy hacen estudios en perros asilvestrados (Coppinger, Bloch) que son mucho mas validosos para nosotros que los estudios de lobos.

Jota Ce escribió:
Chrissi escribió:Claro que establezco con mis perros una relacion de reglas, limites, pero tambien respeto y amor.
Solo porque se suben al sofá o duerman en mi cama, no querrán 'dominarme' para hacerse con el poder total. Eso es muy humano, pero nada canino.


Yo creo que si un perro se sube en el sofá, domina el sofá (es su recurso)


Bueno. Depende. Yo creo que nunca debemos ver una situacion de forma tan simplificada.
Primero el perro se sube al sofá porque el sofá es comodo y es un sitio que le gusta.
Luego depende de que prioridades en recursos tiene el perro.
Si decide que el sofá es un recurso importante y no nos permite acercarnos o sentarnos alli,
el problema no es la 'dominancia' o el sofá.
El problema suele estar en la relación que tiene ese perro con nosotros.
Claro que puedo aplicar parches y echar al perro del sofá a la fuerza, para mostrarle 'quien manda'.
Pero con eso solo hago un tratamiento malo sintomatico. No trato la causa del problema.

Jota Ce escribió:
Chrissi escribió:Y lo mismo lo hace el perro Omega. Y el Alpha lo respetará, si la comida no está escasa.
Jolines. Los que escribis estos articulos, leeros los estudios de Mech y compañia COMPLETOS, no solo la parte que quereis leer.


En esto si opino igual que tu. Por cierto, tienes los estudios de Meth completos (y traducidos)?

No sé si los tengo completos, pero tengo unos cuantos aqui. Y no, no están traducidos.
Este es el articulo que mas me gusta:Alpha Status, Dominance, and Division of Labor
in Wolf Packs


Jota Ce escribió:
Chrissi escribió:....y otro que no tiene ni idea de como se trabaja en positivo porque no lo ha visto nunca....

BAH.


En esto es como en todo, al igual que todo el que use técnicas clásicas o mixtas es considerado un maltratador con el perro, porque algunos del sistema clásico golpean a los perros. Son generalizaciones que se sacan por falta de información. Aunque tengo que admitir que me he cruzado con gente que defiende que decirle "NO" al perro es un maltrato, y no es coña


Yo personalmente no suelo generalizar.
Antes de trabajar como trabajo ahora, trabajé durante muchos años con tecnicas 'clásicas',
como las llamas. Me creí la denominada 'teoria de la dominancia' y 'sometí' a los perros.
Trabajé con castigo+ y solia funcionar.
Luego me formé, estudié, aprendi y decidí que ya no queria intimidar y coercer a los perros,
sino comunicarme mejor con ellos y trabajar con una base de cariño y respeto mutuo.

Un saludo
Te da igual el proceso de aprendizaje, solo te importa el objetivo?
El proceso es igual de importante que el objetivo, porque es el proceso de aprendizaje el que cambia la estructura del cerebro!


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