Cesar millán (.... continuación)

Temas generales sobre Educación Canina para compartir

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Perico
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Re: Cesar millán (.... continuación)

Mensajepor Perico » Vie Nov 30, 2012 1:04 am

Jota Ce escribió:
Perico escribió:
No, la dominancia social, no es un mito.... entre miembros de una misma especie

Cuando el perro no quiere bajarse del sofá, puede tratarse varias cosas, entre ellas:

a) un problema de conducta
b) un perro listo


Eso no es lo que dice Marc Bekoff, lo que pasa es que Marc lo sitúa a lo que muchos otros denominan "protección de recursos", pero defiende su uso en dominancia interespecífica, no lo limita a lo intraespecífico.


Y a que Marc Bekoff es infalible hemos llegado en que momento? :mrgreen:

Jota Ce escribió:
Perico escribió:Que nuestro "no" no es un gruñido. Que un miembro de una misma especie use su lenguaje es absolutamente lícito, que un miembro de otra especie pretenda comunicarse con ese mismo lenguaje cuando carece de toda herramienta que haga que el mensaje llegue de forma eficaz, es ridículo.


Un perro te gruñe, y tu sabes perfectamente que te está avisando, hay muchos más factores que acompañan a ese gruiñido o a ese "no" que el propio hecho de ser un lenguaje de especies distintas.


Pues demosle otra vuelta de tuerca: un perro me gruñe, y me digo, tate, cuidadin con el bichito que tiene mala leche y si sigo por ese camino lo mismo me voy trasquilado.... que necesidad tengo yo de transmitirle un mensaje similar a un pobre perrito? coño! es que a mi los perretes me caen bien!!

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Re: Cesar millán (.... continuación)

Mensajepor Jota Ce » Vie Nov 30, 2012 1:19 am

Bueno, voy a hacer una confesión, ese artículo es mío :mrgreen:

El problema que tengo con el artículo es que ya ni yo mismo creo muchas cosas de las que dije, sobre todo en lo referente al sistema en "positivo", ahora que ya lo comprendo bastante mejor, no puedo afirmar ni de coña muchas de las cosas que dije entonces, y se nota, porque me cuesta mucho trabajo defenderlo como entonces. Aún así creo que hay pocos artículos sobre este tema que puedan crear cierto debate sano
Chrissi escribió:Exacto :-)
Lo suelen hacer. Es muy raro que un lobo se integre en una manada que no sea su familia.
Y aunque vemos muchos perros que se llevan bastante bien con otros perros,
el primer encuentro entre ellos suele ser bastante estresante y tenso.


Ahora que ya he confesado que el blog es mío, te darás cuenta que los lobos me chiflan un rato, y aunque si que es cierto que los lobos rara vez admiten un miembro procedente de otra manada, también es raro que los maten (algo que no sucede con los encuentros con otros cánidos)


Chrissi escribió:Ok, puede ser. Pero entonces debe matizar entre estos terminos. Una manada no es lo mismo que una familia o un clan. Y aqui he la gran diferencia entre los estudios en lobos hechos por Mech et al. en los años 70/80 y los estudios en lobos que se hacen hoy en dia.
Incluso hoy hacen estudios en perros asilvestrados (Coppinger, Bloch) que son mucho mas validosos para nosotros que los estudios de lobos.


Del gran Meth he leido cosas, pero algo puntuales, de Coppinger le doy credibiidad muy baja, no me gusta este hombre, en cuanto a Bloch, no he leido nada que yo recuerde, pero buscaré info al respecto.

De todas formas, negar que los lobos de una manada, aunque sean los líderes naturales, no dejan de someter a su progenie. Los padres (o alphas) no dejan reproducirse al resto de la manada y eso lo hacen mediante sometimiento puro y duro


Chrissi escribió:Bueno. Depende. Yo creo que nunca debemos ver una situacion de forma tan simplificada.
Primero el perro se sube al sofá porque el sofá es comodo y es un sitio que le gusta.
Luego depende de que prioridades en recursos tiene el perro.
Si decide que el sofá es un recurso importante y no nos permite acercarnos o sentarnos alli,
el problema no es la 'dominancia' o el sofá.
El problema suele estar en la relación que tiene ese perro con nosotros.
Claro que puedo aplicar parches y echar al perro del sofá a la fuerza, para mostrarle 'quien manda'.
Pero con eso solo hago un tratamiento malo sintomatico. No trato la causa del problema.

A ver, te doy la razón, pero te matizo, yo no echo del sofá al perro a la fuerza para demostrar quien manda, lo echo porque yo quiero ocupar el sillón (y ahí es donde entra la dominancia)


Chrissi escribió:No sé si los tengo completos, pero tengo unos cuantos aqui. Y no, no están traducidos.
Este es el articulo que mas me gusta:Alpha Status, Dominance, and Division of Labor
in Wolf Packs

Gracias por el aporte, me lo voy a leer (usando traductores claro), ya te he comentado que he leido cosas de él pero muy fragmentado.


Chrissi escribió:Yo personalmente no suelo generalizar.
Antes de trabajar como trabajo ahora, trabajé durante muchos años con tecnicas 'clásicas',
como las llamas. Me creí la denominada 'teoria de la dominancia' y 'sometí' a los perros.
Trabajé con castigo+ y solia funcionar.
Luego me formé, estudié, aprendi y decidí que ya no queria intimidar y coercer a los perros,
sino comunicarme mejor con ellos y trabajar con una base de cariño y respeto mutuo.


Yo creo que por ese proceso hemos pasado más de uno en este foro, sobre todo los que ya tenemos unos años digo yo.

Chrissi escribió:Me parece muy interesante este blog.

Gracias Chrissi :mrgreen:

Ahora es más lobero que perrero (en su origen no). Pero dada la situación de acoso que recibe nuestro lobo actualmente, me he volcado en él de una forma ya casi irracional, pues aún no consigue entender porque me tiene tan fascinado el lobo cuando mis animales favoritos siempre fueron los grandes felinos.
Perico escribió:Y a que Marc Bekoff es infalible hemos llegado en que momento? :mrgreen:


En el mismo momento en el que hemos llegado al punto de que tu eres menos infalible que él :burla:

Perico escribió:Pues demosle otra vuelta de tuerca: un perro me gruñe, y me digo, tate, cuidadin con el bichito que tiene mala leche y si sigo por ese camino lo mismo me voy trasquilado.... que necesidad tengo yo de transmitirle un mensaje similar a un pobre perrito? coño! es que a mi los perretes me caen bien!!


Eo, yo a mis perris, que en paz descanse, los eduque como buenamente pude en su momento (por suerte para ellos aún no era famoso Cesar Millan, pero cachetes recibían de tanto en tanto) y jamás he tenido problemas de confianza con ellos, a pesar de... es decir, que jamás he tenido problemas de salir trasquilado. Pero realmente piensas que al perro le supone un problema que le transmitas un mensaje similar? Si ellos hacen lo mismo

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Re: Cesar millán (.... continuación)

Mensajepor Perico » Vie Nov 30, 2012 1:38 am

Jota Ce escribió:Eo, yo a mis perris, que en paz descanse, los eduque como buenamente pude en su momento (por suerte para ellos aún no era famoso Cesar Millan, pero cachetes recibían de tanto en tanto) y jamás he tenido problemas de confianza con ellos, a pesar de... es decir, que jamás he tenido problemas de salir trasquilado. Pero realmente piensas que al perro le supone un problema que le transmitas un mensaje similar? Si ellos hacen lo mismo


Soy yo el que dispone de herramientas para no hacer algo que me causa un conflicto ético, no juzgo a los perros por usar las que ellos disponen, me juzgaré a mi mismo cuando opte por usar las que creo mas inconvenientes

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Re: Cesar millán (.... continuación)

Mensajepor Jota Ce » Vie Nov 30, 2012 1:41 am

Perico escribió:Soy yo el que dispone de herramientas para no hacer algo que me causa un conflicto ético, no juzgo a los perros por usar las que ellos disponen, me juzgaré a mi mismo cuando opte por usar las que creo mas inconvenientes


Y donde te dejas el maltrato?

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Re: Cesar millán (.... continuación)

Mensajepor Chrissi » Vie Nov 30, 2012 9:57 am

Jota Ce escribió:Bueno, voy a hacer una confesión, ese artículo es mío :mrgreen:

:lol:
Me he reido mucho leyendo esto, me estás empezando a caer bien, JC :D

Jota Ce escribió:Ahora que ya he confesado que el blog es mío, te darás cuenta que los lobos me chiflan un rato, y aunque si que es cierto que los lobos rara vez admiten un miembro procedente de otra manada, también es raro que los maten (algo que no sucede con los encuentros con otros cánidos)


Vale. Mientras las diferentes familias respeten los limites de los territorios de familia y cria de los demás (no los limites de los territorios de caza, esos se suelen solapar), intentarán siempre evitar conflictos. Entrar en conflicto por que si seria una estupidez y mucho peligro de salir herido.
Lo mismo vemos en los grandes felinos.
Por eso hay un lenguage tan amplio de señales de amenaza y apaciguamiento, para no tener que entrar en conflictos.

Jota Ce escribió:Del gran Meth he leido cosas, pero algo puntuales, de Coppinger le doy credibiidad muy baja, no me gusta este hombre, en cuanto a Bloch, no he leido nada que yo recuerde, pero buscaré info al respecto.

Que es lo que no te gusta de Coppinger?
Bloch: http://www.hundefarm-eifel.de/index.php ... likationen

Jota Ce escribió:De todas formas, negar que los lobos de una manada, aunque sean los líderes naturales, no dejan de someter a su progenie. Los padres (o alphas) no dejan reproducirse al resto de la manada y eso lo hacen mediante sometimiento puro y duro

Deberias meterte mas en los estudios de este tema. Dominancia-sumisión es parte de la comunicación intraespecifica de todos los animales gregarios (humanos tambien, lo hacemos todo el tiempo).
Pero no es una conducta unilateral. Donde hay dominancia siempre habrá sumision. Y muchas veces la sumisión activa es lo unico que vas a ver (aqui entramos otra vez en el tema de evitar conflictos para evitar heridas).
En una familia de canidos cada uno tiene su sitio porque nace alli. Y no suelen cuestionar ese sitio. Los lobos juveniles con ambiciones de subir en jerarquia simplemente se irán y se buscarán pareja para formar familia en otro sitio. Los que no tienen esas ambiciones se quedan como 'secundarios' o subdominantes, ayudantes en la cria de las futuras camadas.
Pero no suele ser necesario 'someter' gravemente a ninguno. La dominancia-sumision se comunica durante todas las interacciones con señales muy sutiles.
Tenemos aqui una cosa tan compleja con una comunicacion tan complicada que para nosotros primates es imposible meternos en ese nivel e intentar comunicar con los perros de esa forma.

Jota Ce escribió:A ver, te doy la razón, pero te matizo, yo no echo del sofá al perro a la fuerza para demostrar quien manda, lo echo porque yo quiero ocupar el sillón (y ahí es donde entra la dominancia)

Si mi perro está en el sofá y yo quiero tumbarme alli, le pido que me haga hueco y nunca tenemos problemas con eso. Asi disfrutamos de momentos soferos juntos :-)
Aparte de la situacion que tu describes tambien veremos canidos que claramente disfrutan tumbandose muy cerca de los demas, buscando contacto fisico.

Saludos
Te da igual el proceso de aprendizaje, solo te importa el objetivo?
El proceso es igual de importante que el objetivo, porque es el proceso de aprendizaje el que cambia la estructura del cerebro!

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Re: Cesar millán (.... continuación)

Mensajepor Jota Ce » Vie Nov 30, 2012 11:56 am

Chrissi escribió: :lol:
Me he reido mucho leyendo esto, me estás empezando a caer bien, JC :D

:mrgreen:

Chrissi escribió:Vale. Mientras las diferentes familias respeten los limites de los territorios de familia y cria de los demás (no los limites de los territorios de caza, esos se suelen solapar), intentarán siempre evitar conflictos. Entrar en conflicto por que si seria una estupidez y mucho peligro de salir herido.
Lo mismo vemos en los grandes felinos.
Por eso hay un lenguage tan amplio de señales de amenaza y apaciguamiento, para no tener que entrar en conflictos.


Efectivamente, yo lo he explicado de forma más simple, pero sip.

Chrissi escribió:Que es lo que no te gusta de Coppinger?
Bloch: http://www.hundefarm-eifel.de/index.php ... likationen


Ahora no me acuerdo demasiado, he visto sus hipótesis en documentales y hay muchas cosas en las que no coincido (pero tengo que verlo nuevamente), pero sobre todo iba relacionado con el tema de los perros forales

Chrissi escribió:Deberias meterte mas en los estudios de este tema. Dominancia-sumisión es parte de la comunicación intraespecifica de todos los animales gregarios (humanos tambien, lo hacemos todo el tiempo).
Pero no es una conducta unilateral. Donde hay dominancia siempre habrá sumision. Y muchas veces la sumisión activa es lo unico que vas a ver (aqui entramos otra vez en el tema de evitar conflictos para evitar heridas).
En una familia de canidos cada uno tiene su sitio porque nace alli. Y no suelen cuestionar ese sitio. Los lobos juveniles con ambiciones de subir en jerarquia simplemente se irán y se buscarán pareja para formar familia en otro sitio. Los que no tienen esas ambiciones se quedan como 'secundarios' o subdominantes, ayudantes en la cria de las futuras camadas.
Pero no suele ser necesario 'someter' gravemente a ninguno. La dominancia-sumision se comunica durante todas las interacciones con señales muy sutiles.

Bueno, en este punto no estoy de acuerdo contigo. Si que realmente los jóvenes intentan no entrar en conflicto con sus papis (evitar heridas), pero eso no quita que cuando hay una loba en celo, ellos no sientan el impulso de hacer guarreridas varias con ellas, y es el padre quien frena ese impulso. Hasta tal punto pueden llegar que las madres consiguen inhibir el celo de sus hijas. Algo que no sucede en manadas complejas, o en cautividad, en donde además, últimamente se están dando casos de que otras hembras también son fecundadas por otros machos aprovechando que los alphas están en "su momento" :oops:

Chrissi escribió:Tenemos aqui una cosa tan compleja con una comunicacion tan complicada que para nosotros primates es imposible meternos en ese nivel e intentar comunicar con los perros de esa forma.
Yo creo que en realidad lo complicamos mucho nosotros, perdemos durante nuestro desarrollo (y sobre todo, por el propio desarrollo de nuestro lenguaje), parte de nuestra comunicación empática. Nos cuesta expresar de forma física una emoción que el perro pueda entender (esto es una opinión mía personal claro), de lo contrario no podríamos explicarnos cosas así:
Imagen


Chrissi escribió:Si mi perro está en el sofá y yo quiero tumbarme alli, le pido que me haga hueco y nunca tenemos problemas con eso. Asi disfrutamos de momentos soferos juntos :-)
Aparte de la situacion que tu describes tambien veremos canidos que claramente disfrutan tumbandose muy cerca de los demas, buscando contacto fisico.


Si, por supuesto, y eso lo vemos entre los propios perros, muchas veces se tumban tan juntos que hasta se colocan uno encima del otro, pero eso creo que son cuestiones distintas. No siempre que el perro se suba a un sofá implica que quiera proteger ese recurso, porque no considerará algo a proteger, sino como algo de libre acceso para todos.

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Re: Cesar millán (.... continuación)

Mensajepor Enrique Solís » Vie Nov 30, 2012 12:09 pm

Yo solo haría una pregunta, a mi también me encantan los lobos, pero el perro ya lleva muchos años entres nosotros ¿Por que no nos basamos en su comportamiento para explicar sus reacciones, en vez de utilizar como ejemplo el lobo? ;)
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Re: Cesar millán (.... continuación)

Mensajepor Jota Ce » Vie Nov 30, 2012 12:33 pm

Enrique Solís escribió:Yo solo haría una pregunta, a mi también me encantan los lobos, pero el perro ya lleva muchos años entres nosotros ¿Por que no nos basamos en su comportamiento para explicar sus reacciones, en vez de utilizar como ejemplo el lobo? ;)


Porque no deja de ser un referente para muchas temas, no tenemos claro cual es el comportamiento natural de un perro, puesto que no se da el comportamiento del mismo en una ausencia absoluta del hombre, más que nada.

Pero yo también opino que tomar por referencia al lobo de forma continuada es un error, hay que hacerlo cogiéndolo con pinzas, ya que no deja de ser una subespecie del lobo

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Re: Cesar millán (.... continuación)

Mensajepor Perico » Vie Nov 30, 2012 2:04 pm

Esa es una discusión que mantienen los etólogos que yo jamás he entendido, para estudiar la especie Canis Lupus, en su variante familiaris, en su porpio nicho ecológico no hay mas que estudiarla conviviendo con el hombre, como ya he dicho con anterioridad, al hombre también lo parió mamá naturaleza, que manía con decir que lo que el hombre toca ya no es "natural"

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Re: Cesar millán (.... continuación)

Mensajepor Jota Ce » Vie Nov 30, 2012 2:54 pm

Perico escribió:Esa es una discusión que mantienen los etólogos que yo jamás he entendido, para estudiar la especie Canis Lupus, en su variante familiaris, en su porpio nicho ecológico no hay mas que estudiarla conviviendo con el hombre


Buff, y como aplicamos tal criterio? Cual sería la naturaleza del perro, la del perro que vive en el campo cuidando el ganado, la del perro que vive en siberia llevando un tríneo, la del perro que vive en la ciudad y se pasa el día en brazos de la señora?

Es decir, al perro hay que entenderlo dentro de su domesticación, pero igualmente sigue siendo un lobo y si te fijas, su lenguaje es casi el mismo.


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