Cesar millán (.... continuación)

[Enrique Solís]

Bienvenido al foro Brais!!

En este foro, siempre que se hagan intervenciones constructivas y con respeto independientemente de que estemos de acuerdo o no, son bienvenidas.

Creo que lo primero que nos debes aclarar es a que te refieres con "comportamiento e inteligencia instintiva de los perros" seguro que alguno de los foristas te puede poner algún enlace a algún post que habla sobre "instinto" y así por lo menos comenzamos a hablar de lo mismo.

Lo que comentas de Karen Pryor, lógicamente no vamos a estar de acuerdo en todo lo que ella escribe en sus libros, pero algún camino tenemos que seguir a la hora de educar a nuestros perros y a mi si me dan a elegir entre las técnicas de Cesar Millan o las de Karen Pryor, tengo claro cual es la tendencia que quiero seguir. Se puede aprender de todos, aunque de unos más que de otros, pero es muy difícil para alguien que quiere entrenar con su perro, diferenciar lo que es adecuado de lo que no y es en este punto donde radica lo peligroso de las técnicas de Cesar Millan.

Por otro lado estoy de acuerdo en lo que comentas de los delfines, cualquier espectáculo con animales, que se trate como un show y que requiera de sesiones con horarios determinados, independientemente de lo cansados, estresados o motivados que se encuentren los animales, me parece poco respetuoso con ellos.

[Edu]

Hola!

Soy novato, no me pude resistir a participar en este debate, que está muy interesante.

Muy brevemente, para aquellos defensores del libro "No lo mates... enséñale":

- Ni una sola referencia en todo el libro al comportamiento e inteligencia instintiva de los perros. Ni una sola pincelada de la conducta natural de un perro, o de los estímulos incondicionados que vienen de serie. Todo se puede moldear.

- Es igual educar a un caracol, a una orquesta, a un perro o a una persona.

- Literalmente: "Muchas veces veo a los conductistas jactarse de que pueden hacer lo que quieran con cualquier animal, y es completamente cierto". Personalmente, afirmaciones como estas a mi me meten miedo.

Dicho esto, el libro me ha gustado, pero tantas críticas a César Millán y tantos halagos a Karen Pryor me desconciertan... He leído varias veces el calificativo "maltratador" en referencia a César Millán. Franca y personalmente, siempre he tenido muchas dudas de la conveniencia de los espectáculos con delfines (profesión en la ha destacado profusamente Karen Pryor), así como de la felicidad alcanzada por dichos animales en dichos shows...

Hola Brais, bienvenido al foro!

-En 1er lugar, me uno a la petición de Enrique, me gustaría que aclarases a qué te refieres con "inteligencia instintiva" y "conducta natural".

-Lo del caracol, el perro, la persona, la orquesta... no se si lo dices afirmándolo, en cuyo caso estoy completamente de acuerdo, o si por el contrario lo niegas...

-En cuanto a la afirmación, que, a primera vista parece dar miedo, hay que contextualizarla para que no pierda su valor informativo. Podemos debatir ésto más abiertamente ya que es muy interesante. Aún así, es completamente cierta!

Y bueno, yo personalmente no soy defensor a ultranza de Karen Pryor ya que en mi opinión su lado "comercial" le impone muchas limitaciones a sus explicaciones más "técnicas". Pero si de algo estoy seguro es de que sabe de lo que habla, que sus métodos son respetuosos con los animales (sin entrar a valorar los shows o espéctaculos, que pueden ser matizados), y por supuesto que los temas de los que habla forman parte de la ciencia del comportamiento y no son fruto de la especulación si no de estudios científicos contrastados empíricamente millones de veces.

Encantado de que entre gente como tú a aportar más cosas, siempre es interesante debatir estos temas desde el respeto y la colaboración

Un saludo!

[Perico]

Bien! un comentario escrito desde el respeto e inteligente

Los principios del aprendizaje son los mismo para todos, luego sus efectos y consecuencias si variarán según la especie a la que se apliquen

Karen representa la vertiente conductista del adiestramiento en positivo, pero claro nosotros no vivimos solo de conductismo... mira que sería fácil. Tienes vertientes que se han decantado por el adiestramiento del perro de forma mucho mas individualizada, y desde un punto de vista etólogico mas adecuado, un ejemplo puede ser Turid Rugaas (claro que aunque yo no entre en conflicto con ella, Turid seguro que entrará en conflicto conmigo en el momento que se entere de que practico una modalidad deportiva con mi perro)

Hay muchas y variadas formas de maltrato. En los programas de Cesar se ve maltrato físico de forma descarada, en el último que vi un perro orina mientras desesperadamente intenta huir del agarre que Cesar ejerce sobre su cuello. Cesar indica que eso es lo mejor que podía haber pasado, el perro usa toda su energía para escapar y el lo impide ejerciendo la fuerza que sea necesaria, hasta que el animal se rinde... yo veo indefensión aprendida y depresión posterior, pero bueno debo andar mal de la cabeza

[Joc]

[brais]

Hola. Gracias por las respuestas, me alegro de que hayan surgido contestaciones a mi mensaje.

En cuanto a la inteligencia instintiva, me refiero por ejemplo a las señales de calma. El libro de Pryor explica cómo podemos moldear una conducta, pero no nos explica cuáles son las conductas incondicionadas de un perro, ni su significado. Por ejemplo, lamerse; marcar; correr detrás de una oveja; que los golden se vuelvan "locos" con los patos; etc. Personalmente, en los tres años que llevo apasionándome por los perros, creo que he aprendido más con la simple observación que haciendo cualquier otra cosa. Considero que el comprender la conducta de un perro es lo más importante para educarse uno mismo. A partir de ahí, todo sucede más fácil. Simplemente quiero decir que una vez lees el libro de Pryor, da la sensación de que cualquiera puede educar como quiera a un perro, incluso sin saber nada de este. Y no me gusta nada ese punto de vista. No estoy hablando del adiestramiento en positivo en general, el cual me parece perfecto, pero creo que debe ir acompañado de un conocimiento profundo del animal con el que estamos interectuando.

Por esta razón, rechazo de plano que se pueda educar igual a un molusco que a un perro. Cada uno de estos animales tiene necesidades distintas, y creo que es nuestra responsabilidad (los que tenemos perros, o moluscos), conocerlas y llenarlas lo mejor que podamos. Otra cosa es que piense que no se puede hacer. Por poder, se puede. Hasta que una paloma de vueltas sobre si misma hasta caer rendida. O que un delfín de seis saltos seguidos. O que un golden baile una balada. Ese conductismo de principios de siglo es el que me horroriza. Porque no tiene en cuenta al animal ni lo que éste necesita. Sólo el resultado de su conducta.

Por estos motivos, considero casi igual de inadecuado las ideas de Pryor, porque alguien puede pensar que sólo con el aprendizaje a base de recompensas se puede educar a un perro. De igual manera, supongo que habrá miles de líderes cazurros por el mundo adelante que piensen que tumbando al perro a la fuerza se consigue ser el líder, cosa que me ha horrorizado también, cuando se lo he visto hacer a César. Está claro que entre los dos, prefiero que la gente se quede con el primero. Pero no deja de ser cierto que quien profundiza en las enseñanzas de César recibe un mensaje claro: el líder es tranquilo y firme. No se me ocurre otra forma mejor de definirlo. Hace tiempo escuché a alguien decir "el líder jamás demuestra que lo es", y no podría estar más de acuerdo. Un líder que se impone, en mi opinión, no lo es, quiere serlo. El líder tiene seguridad, confianza, sabe lo que es y lo que hace, y no lo tiene que demostrar. Al contrario, estar al lado del líder es estar en el lugar más seguro del mundo. Esa es mi opinión.

Está claro que los temas de los que habla Pryor son derivados de estudios científicos, pero lo que quiero remalcar es la conveniencia de esos temas. Porque siempre se habla de César, pero a mi también me preocupan las enseñanzas de Pryor. Por ejemplo, estoy viendo últimamente muchísima gente con el clicker, y si bien creo que es un metodo genial, lo que veo es recompensar estados de ánimo completamente inadecuados. El otro día vi a un perro súper nervioso al que le daban la orden de sentarse, lo hizo y lo recompensaron. Y yo me pregunto, estás entrenando obediencia, perfecto, pero ¿no estás recompensando un estado de ánimo nervioso? He visto el vídeo de cómo educar al perro para que no cruce la calle por Enrique Solís y me ha parecido precioso, pero es que claro, el perro con el que interactúa está en un estado de ánimo perfecto. Yo paso por los parques y veo a perros saltando y corriendo como locos y los clickers sonando. No me parece lo más correcto.

Bueno, voy a parar ya porque creo que me he pasado, es la soledad, que no hay mucha gente por donde vivo con la que pueda hablar de estos temas. Perdón por el rollazo que acabo de meter y saludos!!

[Perico]

Pues a parte de aplaudir no se me ocurre otra cosa.

Está claro que mediante refuerzo positivo se pueden cometer infinidad de errores, y no son errores digamos inocuos. Se puede dejar a un animal igual de trastornado con refuerzo positivo que con castigo positivo. Para mi la diferencia estriba en que con el primero el daño que produzcas no es intencionado y en el segundo la intención es producir daño

[Eva Blasco]

En cuanto a la inteligencia instintiva, me refiero por ejemplo a las señales de calma. El libro de Pryor explica cómo podemos moldear una conducta, pero no nos explica cuáles son las conductas incondicionadas de un perro, ni su significado. Por ejemplo, lamerse; marcar; correr detrás de una oveja; que los golden se vuelvan "locos" con los patos; etc.

Buf, con esto de los instintos y las respuestas incondicionadas siempre tengo un jaleo.
Aprovecho para hablar de ello a ver si me aclaro.

Entiendo como respuesta incondicionada (conducta incondicionada no lo he oído nunca) como un reflejo, por tanto no se puede modificar.
Como instinto entiendo las conductas innatas, que según entiendo se pueden modificar mediante condicionamiento operante.
Pero lo de los patos (específicamente los patos) no sé como clasificarlo, tampoco había oído hablar de ello, perdonad mi ignorancia, no me relaciono mucho con perros golden.

Las señales de calma ¿son innatas?, entiendo que sí ¿es correcto?

En cuanto a lo de adiestrar distintos animales creo que se adiestra igual un perro que una avestruz, que un humano.
Creo que hay que encontrar la motivación (en el caracol lo veo complicado, pero algo habrá), hay que pedirle al animal cosas que le sean físicamente posibles y contar con la velocidad de aprendizaje de cada especie así como sus reacciones naturales. A veces conseguir comunicarse con el animal para explicarle lo que queremos puede ser una dificultad, por ejemplo, algunos animales son más visuales, otros se guian por otros sentidos más. Yo no soy experta en nada pero he tenido ocasión de adiestrar perros, conejos, gallinas, avestruces, lemures, jaguares, un hipopótamo y una jirafa. Con los animales salvajes el contacto fue muy breve pero suficiente para constatar que los instintos interfieren y condicionan, pero el aprendizaje es exactamente igual en todos ellos.

Y por supuesto por las buenas siempre se consigue más. Lo que pasa es que hay gente que no tiene paciencia.

[Enrique Solís]

Pues la verdad es que en general me gusta lo que leo Brais, me estas sorprendiendo ya que las personas que entran a "apoyar" el trabajo de Cesar Millan, suelen estar poco abiertos para aprender algo más
Solo te indicare un par de cosas respecto a tus comentarios, cuando hablas de "líder" puede ser confusa la interpretación de la palabra y su aplicación (Te dejo un enlace del ultimo articulo que he escrito donde pongo una par de ideas sobre este tema: http://www.lealcan.com/web/como-adiestrar-perro.html ) cuando hablas de que el líder jamás demuestra que lo es, es fácil decirlo, pero no ponerlo en marcha, Cesar Millan continuamente esta queriendo demostrar que lo es... en el ultimo capitulo de "el líder de la manada" a parte de imponerse con sus toques o golpes, sujetar a un perro hasta que se hizo sus necesidades encima, etc. Cuando después de "imponerse" "dominarle" o como lo quieras llamar, lo dejó descansando en un ring de paseo, al volver se le ocurrió comentar que tenía que hacer un recordatorio de que es el que manda, acercándose al perro de forma desafiante y retándole, para que volviera a recordar que era el "líder" por eso te comento, que el si quiere que se vea que es el jefe y esta dándole tan mala utilización a palabras que podríamos utilizar normalmente, que por desgracia las tenemos que evitar para que no se confundan con lo que predica Cesar.
Por otro lado, cuando hablas de instinto, incluso en la señales de calma, aunque se podría entender lo que explicas, la palabra no esta bien utilizada, ya que no se ajusta a que debe ser común a toda la especie y por desgracia todos los perros no emiten las mismas señales de calma y de la misma forma, generación tras generación y mucho menos que todos los Golden se vuelven locos con los palos
Comprendo lo que dices y estoy de acuerdo en que debemos conocer lo mejor posible las técnicas de entrenamiento antes de ponerlas en marcha y solo por leer un libro no somos educadores caninos, pero una vez más te comento que prefiero que si alguien que quiere trabajar con su perro y busca un libro para leer, sea uno de Karen Pryor y no uno de Cesar Millan

[Enrique Solís]

Como vamos de rápido en este foro... mientras estaba escribiendo mi post, he visto que habéis escrito dos nuevos, me los leo y si hace falta aclaro lo que he puesto

[Edu]

Respuesta incondicionada es toda aquella que es evocada por un estímulo incondicionado, ya sea apetitivo (p.ej. comida) o aversivo (p.ej. descarga eléctrica, o patada).
Dichas conductas son un reflejo, efectivamente, y por tanto innatas, pero también son susceptibles de modificación si controlamos las contingencias a las que atiende el condicionamiento clásico.
La respuesta incondicionada de salivar ante la comida, por ejemplo, puede ser modificada mediante habituación, lo que consistiría en exponer al sujeto al estímulo incondicionado (en este caso comida) sin llegar a comérselo. Tras sucesivos ensayos, la salivación cesaría. Y si no, que se lo pregunten a los pasteleros... mientras yo me relamo cuando entro a sus establecimientos, ellos están hartos de dulce, incluso si no lo comen nunca.

Por cierto, Eva, te habría gustado ir al último congreso en el que expuse un trabajo sobre psicología. Unos compañeros de Oviedo nos presentaron un estudio hecho con caracoles, otro con paramecios, e incluso nos mostraron cosas que se habían hecho con... neuronas aisladas!!
Sorprendentemente, todos los sujetos (sí, las neuronas también) respondieron a las tareas de acuerdo a las leyes del aprendizaje. Exactamente igual que los perros. Y exactamente igual que las personas.
Le doy un premio al que me diga cómo convertirte en el líder de un paramecio (lombriz de tierra) y así "guiar" su conducta, y un premio aún mayor al que me diga en que consiste el instinto de una neurona aislada.

Por supuesto, sólo se admiten explicaciones válidas