Cesar millán (.... continuación)

[brais]

Voy a seguir con el ritmo rápido que se me están acabando las vacaciones y después no hay tiempo para nada :-)

En cuanto a lo que quiero expresar con "líder" es exactamente lo que expresas en tu artículo, Enrique. Sólo creo que ese liderazgo se consigue con algo más que con refuerzo positivo. He utilizado refuerzos positivos bastantes veces, pero opino que eso no ha sido lo que me ha convertido en guía para mis perros. Yo creo que han sido los largos paseos por el monte... ¿Otras motivaciones, quizás la principal motivación para un perro sea encontrar ese guía? ¿o por lo menos importante? Yo creo que debe ser algo instintivo, y que incluso tenemos nosotros. Mismamente en tu video de como enseñar al perro a no cruzar la calle estás siendo el guía, tus andares y el movimiento corporal creo que se lo expresa perfectamente al perro, a pesar de que estés utilizando refuerzo positivo, estás transmitiéndole al perro lo que César transmite, seguridad en uno mismo.

Y lo de César Millán no he visto ese capítulo que dices. He visto alguno en el que tumbó a los perros a la fuerza, pero la mayoría de los que he visto ha utilizado técnicas preciosas y hay capítulos que son increíbles. No es como ¿Borja se llamaba? (el de España) que lo explicaba todo en base a dominancia-sumisión, yo creo que César transmite un mensaje completamente distinto. Pero bueno, en lo que dices que hizo César pues si lo veo te comentaré, pero evidentemente no me gusta.

En cuanto a lo de instinto, conducta incondicionada, etc... perdón por todas las gambas que he debido meter, no quería llevar el debate por ahí porque me pierdo... Está claro que las leyes del aprendizaje son las mismas para todos, ¿no es esa la base de la evolución, premiar aquellas conductas que reciben recompensas (la supervivencia)?... por eso las jirafas tienen los cuellos largos y los puerco espines púas ¿no? Me plantea dudas interferir en esas recompensas, aunque me parece que el hombre llegó hasta la cocina en ese tema (no sé si conocéis la historia de los cangrejos que contaba Carl Sagan http://www.youtube.com/watch?v=0WRrDO4vDOQ)... De todas maneras, siempre se dice que el clicker es muy fácil de usar, pero he de disentir profundamente; es muy fácil enseñar a un perro a sentarse, pero puede alguien que apenas haya convivido con los perros, pero trabajado mucho con, por ejemplo, palomas, solucionar un problema de ansiedad de dicho perro, con el clicker? Dicho de otro modo, jamás se me ocurriría enfrentarme a un problema de inseguridad de un elefante, por ejemplo, con un clicker. Se lo dejaría hacer a alguien que llevase tiempo trabajando con elefantes, y que los conociese.

No se trata de que el perro haga juegos de circo, se trata de que sea feliz.

[brais]

Le doy un premio al que me diga cómo convertirte en el líder de un paramecio (lombriz de tierra) y así "guiar" su conducta, y un premio aún mayor al que me diga en que consiste el instinto de una neurona aislada.

Ser el líder implica que tu seguidor tiene algún tipo de conexión emocional contigo, propia sobre todo de los animales gregarios, tales como monos, perros o nosotros mismos. No somos lo mismo (afortunadamente) que una lombriz. Yo echo comida putrefacta para hacer compost en la huerta y aparecen lombrices, por lo que supongo que donde está lo asqueroso allá irá la lombriz.

Si me dices qué es lo que desa una neurona (no sé, una proteína, la felicidad... ), podría decirte que su instinto es buscar hasta la saciedad lo que desea, pues así sobrevivirá. Igual que mi instinto me dice que coma y haga muchos bebés. Sin instinto no habría motivaciones a través de las cuales modificar la conducta de cualquier ser vivo.

[brais]

Respuesta incondicionada es toda aquella que es evocada por un estímulo incondicionado, ya sea apetitivo (p.ej. comida) o aversivo (p.ej. descarga eléctrica, o patada).
Dichas conductas son un reflejo, efectivamente, y por tanto innatas, pero también son susceptibles de modificación si controlamos las contingencias a las que atiende el condicionamiento clásico.
La respuesta incondicionada de salivar ante la comida, por ejemplo, puede ser modificada mediante habituación, lo que consistiría en exponer al sujeto al estímulo incondicionado (en este caso comida) sin llegar a comérselo. Tras sucesivos ensayos, la salivación cesaría. Y si no, que se lo pregunten a los pasteleros... mientras yo me relamo cuando entro a sus establecimientos, ellos están hartos de dulce, incluso si no lo comen nunca.

En el hipotético caso de que se quiera separar a un gorila adolescente de su grupo familiar, ¿cómo el conductismo puede provocar esto? ¿Hay alguna técnica que pueda separarlo? Considerando que la necesidad del grupo familiar por parte de los gorilas, es una información genética que surgió, así hablando a lo bruto, cuando hace millones de años un gorila que vivía en soledad murió sin dejar descendencia, y dos que vivían en grupo sobrevivieron, haciendo de alguna forma que los gorilas de las siguientes generaciones sintiesen el impulso de vivir en grupo, para así obtener la más preciada de las recompensas, la supervivencia, ¿Cómo se puede modificar esa conducta? El liderazgo puede ser una de esas necesidades; es más, yo creo que todos necesitamos liderazgo. Igual que en los perros, hay líderes tiranos que controlan bajo el miedo (algunos jefes), y otros mediante motivación (Guardiola?).

Y, en el caso de que se pudiese realizar, ¿no sería una crueldad hacer que un gorila se críe en soledad? ¿Cuántos comportamientos innatos estamos obviando en los procesos de aprendizaje, especialmente de los perros, a los que extraemos de su entorno más natural, el monte?

[Eva Blasco]

Por cierto, Eva, te habría gustado ir al último congreso en el que expuse un trabajo sobre psicología. Unos compañeros de Oviedo nos presentaron un estudio hecho con caracoles, otro con paramecios, e incluso nos mostraron cosas que se habían hecho con... neuronas aisladas!!
Sorprendentemente, todos los sujetos (sí, las neuronas también) respondieron a las tareas de acuerdo a las leyes del aprendizaje. Exactamente igual que los perros. Y exactamente igual que las personas.

En serio ??? Me parece alucinante, sobre todo lo de las neuronas.

Y gracias por las explicaciones, no se me había pasado por la cabeza que los reflejos se podían modificar. Tal y como lo cuentas parece bastante obvio.

Respecto al liderazgo, creo que es es prescindible totalmente, no es innato, no creo que los perros busquen al líder de su manada desesperadamente, como buscan comida o aparearse. Lo que hay que ganarse es la confianza del animal y que nos vea como fuente de cosas buenas, darle seguridad y guiarle hacia el comportamiento adecuado. Tratar cada problema de conducta específico buscando su raiz analizando qué lo origina y que pasa después.

[MariaPerez]

Hola y Feliz dia de Reyes !

Creo, como apuntó anteriormente Enrique, que el término "lider" ya nos está produciendo caspa y miedo de como emplearlo para que no pueda causar malos entendidos. Y al igual que entre grupos humanos encontramos diferentes tipos de lideres (autocraticos, democraticos, etc) entre grupos mixtos humanos-animales podemos encontrar lo mismo...llamemoslo lider, guia, maestro , sensei, alpha, etc. El perro es un animal básicamente social, que hará todo lo que esté a su alcance para ser aceptado y pertenecer a una manada de su misma especie o humana. Creo que en nuestro tipo de familia mixta, nos toca ser los guias de nuestros perros, ya que, para nosotros mismos es imprescindible que ellos tengan un comportamiento socialmente "correcto y aceptable", en nuestro entorno humano, aparte del hecho de que somos los suministradores de gran parte de sus recursos primarios de supervivencia en la vida urbana, agua, comida, contacto, salidas, etc. Entonces y ya que de por si tenemos ganados varios puntos, porque no trabajar lo que nos queda y ser guias cooperando más que compitiendo.
Lo esencial de las relaciones positivas es la "comunicación asertiva", sin timidez ni agresividad, maneras sanas de vincularse, basadas en el respeto y en la honestidad con uno mismo y con los demás (multi-especie). Y es un echo de que cada ente es unico y especial y que para que exista esa comunicacion asertiva, debes conocerle, saber que te pide, que necesita, o que le motiva, para saber como responder a esa necesidad.
....Y segun estudios, los humanos no sacamos a los cánidos del monte...fueron ellos los que se acercaron a los asentamientos humanos, buscando recursos...luego fué la socializacion.
...jo...que rollazo he soltao.

[brais]

Hola y Feliz dia de Reyes !

Creo, como apuntó anteriormente Enrique, que el término "lider" ya nos está produciendo caspa y miedo de como emplearlo para que no pueda causar malos entendidos. Y al igual que entre grupos humanos encontramos diferentes tipos de lideres (autocraticos, democraticos, etc) entre grupos mixtos humanos-animales podemos encontrar lo mismo...llamemoslo lider, guia, maestro , sensei, alpha, etc. El perro es un animal básicamente social, que hará todo lo que esté a su alcance para ser aceptado y pertenecer a una manada de su misma especie o humana. Creo que en nuestro tipo de familia mixta, nos toca ser los guias de nuestros perros, ya que, para nosotros mismos es imprescindible que ellos tengan un comportamiento socialmente "correcto y aceptable", en nuestro entorno humano, aparte del hecho de que somos los suministradores de gran parte de sus recursos primarios de supervivencia en la vida urbana, agua, comida, contacto, salidas, etc. Entonces y ya que de por si tenemos ganados varios puntos, porque no trabajar lo que nos queda y ser guias cooperando más que compitiendo.
Lo esencial de las relaciones positivas es la "comunicación asertiva", sin timidez ni agresividad, maneras sanas de vincularse, basadas en el respeto y en la honestidad con uno mismo y con los demás (multi-especie). Y es un echo de que cada ente es unico y especial y que para que exista esa comunicacion asertiva, debes conocerle, saber que te pide, que necesita, o que le motiva, para saber como responder a esa necesidad.
....Y segun estudios, los humanos no sacamos a los cánidos del monte...fueron ellos los que se acercaron a los asentamientos humanos, buscando recursos...luego fué la socializacion.
...jo...que rollazo he soltao.

Estoy completamente de acuerdo con todo, no lo podría explicar mejor... y siguiendo con ello, tampoco me parece nada desacertada la definición que repite una y otra vez CM acerca de cómo debe comportarse un líder: tranquilo y firme. Si discrepo en algo quizás sea en lo último que dices... si bien es cierto que fueron los cánidos los que se acercaron a los asentamientos humanos, y no al revés, me plantea muchas dudas la capacidad de adaptación de algunos perros a las calles de asfalto... no deja de ser cierto que los perros nunca abandonaron del todo el entorno natural que les ofrece el monte, por ejemplo, a pesar de socializarse además con los humanos.

[Enrique Solís]

Yo creo que todos estamos encontrando puntos de acuerdo y lo que nos diferencia es la forma de entender lo que transmite Cesar Millan, para mi lo más peligroso que hace Cesar Millan, es predicar cosas como la que comentas de ser tranquilo y firme y estoy de acuerdo, pero me cuesta entender que trabajando de formas tan distintas, podamos coincidir en eso ¿Donde esta la tranquilidad en coger a un perro del cuello, haciendole chillar y retorcerse, hasta que se hace pis del miedo?... eso si, lo podemos hacer sin gritar y sin alterarnos demasiado como hace él... y eso nos da una visión, a mi forma de ver errónea de lo que esta sucediendo. A veces tiene explicaciones que podrían coincidir con muchos educadores caninos, pero por desgracia, como siempre lo mezcla con su visión de someter y disciplinar, se confunden y separan nuestros caminos muy claramente.

[Edu]

Por suerte para algunos y por desgracia para otros, la psicología conductista también nos ofrece una explicación para lo que comúnmente llamamos líder.
Desde éste punto de vista, los errores que a menudo se derivan de dicha expresión son perfectamente subsanables.

Para el caso que nos concierne, un "líder" humano a ojos de un perro, no es más que un estímulo discriminativo.

A lo largo de toda la historia evolutiva de ambas especies, se han seleccionado una serie de gestos, expresiones faciales, tonos de voz y actitudes humanas ante los cuales los perros van respondiendo.

Las maneras en que una persona puede ser el "líder" de un perro son infinitas. Todo depende de si nos convertimos en un estímulo discriminativo ante el cual una conducta concreta es reforzada, o si por el contrario es castigada. No es lo mismo escapar de situaciones aversivas que orientarse hacia una apetitiva.
Yo personalmente, prefiero trabajar por dinero que por librarme de un latigazo. Y en ambos casos, la persona que me pague y/o que me pegue, sería mi lider en ese momento. Su función discriminativa se hace evidente en tanto que si esa persona está ausente (cuando yo esté en casa descansando, por ejemplo), las probabilidades de que trabaje se reducen a 0.

Y si, no es más que un ejemplo tonto y matizable, pero no veo por ningún lado instintos, ni nada que se le parezca.

Saludos!

[brais]

Por suerte para algunos y por desgracia para otros, la psicología conductista también nos ofrece una explicación para lo que comúnmente llamamos líder.
Desde éste punto de vista, los errores que a menudo se derivan de dicha expresión son perfectamente subsanables.

Para el caso que nos concierne, un "líder" humano a ojos de un perro, no es más que un estímulo discriminativo.

A lo largo de toda la historia evolutiva de ambas especies, se han seleccionado una serie de gestos, expresiones faciales, tonos de voz y actitudes humanas ante los cuales los perros van respondiendo.

Las maneras en que una persona puede ser el "líder" de un perro son infinitas. Todo depende de si nos convertimos en un estímulo discriminativo ante el cual una conducta concreta es reforzada, o si por el contrario es castigada. No es lo mismo escapar de situaciones aversivas que orientarse hacia una apetitiva.
Yo personalmente, prefiero trabajar por dinero que por librarme de un latigazo. Y en ambos casos, la persona que me pague y/o que me pegue, sería mi lider en ese momento. Su función discriminativa se hace evidente en tanto que si esa persona está ausente (cuando yo esté en casa descansando, por ejemplo), las probabilidades de que trabaje se reducen a 0.

Y si, no es más que un ejemplo tonto y matizable, pero no veo por ningún lado instintos, ni nada que se le parezca.

Saludos!

No sé si estás de acuerdo con lo que nos dice la psicología conductista a ese respecto o no; en todo caso, si lo estás, antes de nada decir que respeto tu opinión, faltaría más, pero no puedo sino estar más en desacuerdo.

Podrás explicar cualquier conducta en base a los preceptos de la psicología conductista; incluso la información genética de cada especie; ya dije, ¿no es esa la base de la evolución, reforzar aquellas conductas que proporcionan recompensa, en forma de supervivencia?

La cuestión es hasta qué punto debemos modificar esa información en base a nuestras mecesidades, y no primeramente estudiar las necesidades del animal para satisfacerlas, respetando su naturaleza intrínseca e intentando modificarla lo mínimo. Personalmente, lo que me atrae de los perros es lo que me pueden enseñar del mundo en el que vivo, que es mucho, no las conductas que les puedo enseñar, no sé si me he explicado bien. "Todo el conocimiento, todas las preguntas y respuestas, están en el perro". De acuerdo: obtengamos el conocimiento observando y no modificando.

Y una de esas necesidades, en mi opinión, es el liderazgo; repito que igual que los monos, los leones o cualquier animal o especie gregaria que se precie; no tengo ninguna duda de que se puede prescindir de ese liderazgo, al igual que un bebe puede sobrevivir sin la figura materna, o al igual que puedes despojar a un gorila de su grupo familiar, pero la cuestión es: ¿hasta qué punto puedes substituír el lazo entre un bebé y su madre, por recompensas apetitivas? Eso es lo que me da un poquito de miedo... en mi opinión eso no se puede hacer. O si llegase a poder hacerse, espero que nadie lo intente y no volvamos a aquellos tiempos de Skinner y Watson y que actos como estos no se vuelvan a repetir (afortunadamente no se ha hecho nunca más): http://www.youtube.com/watch?v=IteGZg2fWuY

[Edu]

Buenas de nuevo!

Entiendo tus argumentos e incluso los comparto en gran medida. No obstante, me gustaría matizar algunas cosas ya que de tus palabras deduzco que no he expresado del todo clara mi opinión:

En cuanto a mi opinión sobre la psicología conductista... sí, se me podría considerar un conductista radical (de raíz, no de extremista) por la forma en la que pienso, pero a mi no me gusta ponerme etiquetas.

Yo simplemente hablaba del tema del líder, y me he apoyado en el análisis experimental del comportamiento para aportar una explicación a lo que se comentaba al principio sobre si los perros buscan un lider por instinto o de manera natural y esa serie de cosas. Hay infinidad de hechos que a mi me hacen rechazar por completo esa hipótesis, desde luego.
Y por otra parte, en ningún momento pretendía apoyar la idea de que sea ético o no el hecho de modificar explícitamente el comportamiento de otro ser vivo, ni mucho menos hablar de genética ya que es un tema del que conozco 4 pinceladas de 1º de carrera de las que apenas me acuerdo

Ahora bien, soy de la opinión de que los organismos se encuentran en un estado constante de aprendizaje y de interacción con el medio. Para que las leyes del comportamiento surjan su efecto no es necesario en absoluto que un humano modifique la conducta de un perro. Si a un perro le sueltas en el monte, las leyes que van a regir su aprendizaje y su manera de comportarse son las mismas que se darían en una casa. Y también es verdad que si no hubiera sido por ello, hoy en día no podríamos disfrutar de nuestros perros, así como no lo hacemos con los lobos (disfrutar me refiero a compartir hogar, vida, interacciones...). Es por ello por lo que aplaudo tu comentario sobre la observación.

Estoy de acuerdo contigo en la necesidad de recibir liderazgo de las especies gregarias (si no, no serían gregarias). Creo que el motivo que ha causado la discrepancia entre nosotros ha sido precisamente que no hay discrepancias pero hemos empleado distintos niveles de análisis para explicar un mismo concepto. Una de las diferencias entre un perro solitario en el monte y uno de una casa es que el que vive en una casa acabará viendo a su amo como el líder, ¿no?
Pues yo a eso lo llamo simplemente que las necesidades del perro dependen de un humano. Lo que tú llamas lazo afectivo yo lo llamo cantidad de reforzadores que es capaz de suministrar un organismo a otro sin que éste último los pueda conseguir por otro lado. Y no tienen por qué ser comida; también son miradas, contacto físico, juegos, etc.

Y en cuanto a lo del pequeño Albert... pues sí, siempre ha provocado mucha controversia el tema, pero mi opinión al respecto me la guardo mejor ya que no es el foro adecuado para debatirlo, y no tengo intención de crear otra polémica más, que con CM ya tenemos bastante entretenimiento. Eso sí, no soy ningún monstruo, por "frío" que pueda parecer, que quede claro!

*edito para añadir que CM, también modifica la conducta de los perros con los que trabaja. El castigo es toda aquella consecuencia desagradable o aversiva que reduce la probabilidad de la emisión de una conducta, y él no para de imponerlos. Luego te podrá decir lo que quiera de que si es el líder o que si hay que ser tranquilo y firme, pero la realidad es que da collejas y taconazos, y obliga a muchos perros a pasar bruscamente por situaciones que les provocan miedo y desagrado.
Y sí, si tengo que elegir, creo que es mejor equivocarse con el clicker y no parar de reforzar comportamientos no deseados a pegar patadas y descargas eléctricas por doquier.

Un saludo.