COMUNIDAD LEALCAN ADIESTRAMIENTO

A parte de que te recomiendo que no le tires juguetes pesados a la cabeza al perro para que no se confunda la gente cuando te sucedio eso, es mejor que comentemos que se convirtio en algo "desagradable" para el perro, porque si lo ponemos como un estimulo "negativo" podemos confundir a la gente de si es algo bueno o malo o si se añade o se retira

P.D: Aunque el ejemplo que ponia de la comida tirada a la cabeza del perro parecía una locura, ya veis que sin querer puede suceder

Enrique Solís escribió:A parte de que te recomiendo que no le tires juguetes pesados a la cabeza al perro para que no se confunda la gente cuando te sucedio eso, es mejor que comentemos que se convirtio en algo "desagradable" para el perro, porque si lo ponemos como un estimulo "negativo" podemos confundir a la gente de si es algo bueno o malo o si se añade o se retira

P.D: Aunque el ejemplo que ponia de la comida tirada a la cabeza del perro parecía una locura, ya veis que sin querer puede suceder

jejeeje....bien...que conste que lo hago...aunque esto daría para otro post,jejeje

"...se convirtió en algo desagradable para el perro..."....

Me sé de otro que lanzando un apport y después de rebotar en un árbol TAMBIÉN acabó en la cabeza del perro ...

Estas cosas pasan....(a mí ya más de una vez...)

Beto Iguarana escribió:Gracias Edu por tu ayuda, me amplia mas mis espectativas, y tambien gracias por alentarme. Pondre en práctica lo aprendido y les imformare sobre el desarrollo de Rufo. Aunque hay una duda aun. Como lo que dices ahi, si es eso poslible ¿cómo se haria? porque en unos videos de Enrique, en uno sencillo, por ejemplo dar un beso, se pone el refuerzo positivo en la boca, o en el muerto lo guia con el RP hasta la posición que quiero, pero como se haria en caso de no entrenar con refuerzos positivos de entrada.
¿O es mejor practicar primero con RP y disminuirlos parcialmente hasta su completa supreción?

Hola Beto, me da la impresión, por los ejemplos que pones, de que a lo que te estás refiriendo es al "señuelo" de comida utilizado para sacar la habilidad y no al refuerzo. El trozo de comida que te pones en la mano para guiar al perro para enseñarle a hacer el muerto, se utiliza para que te siga la mano y poder guiarle, se lo ofrecerás como premio las dos o tres primeras veces pero en seguida tendrás que FINGIR que tienes un trozo de comida en la mano que le guía y el premio vendrá de la otra mano, más adelante no te hará falta pretender que tienes comida en la mano, simplemente harás el movimiento del guiado para recordarle qué es lo que tiene que hacer.
Que no te gusta guiar a tu perro con comida? Fenomenal, condiciónale a seguir tu mano o un objeto diana para poder prescindir de la comida en ese paso, pero vas a tardar más en llegar a ese punto. Yo creo que para los que nos estamos iniciando en habilidades es más sencillo hacer los primeros dos o tres guiados con comida. Piensa que tú no hablas el idioma canino, ni el el castellano ¡qué menos que facilitar las cosas!
Yo sólo te he hablado de señuelos no de refuerzos de ningún tipo. Premiarle por hacer lo que le pedimos me parece lo mínimo, hay muchas formas de premiar. Si te molesta hacerlo siempre con comida investiga las preferencias de tu perro: meterse en charcos, oler un pis, quitarle la correa, dejarle ir a saludar a otro perro son reforzadores gratuitos que QUIZÁS le interesen más a tu perro que la comida en determinadas circunstancias, sobre todo en tema de permanencias en la calle o para la llamada este tipo de premios a mi me funcionan muy bien, también te digo una cosa: lo mío he invertido en salchichas. Con el paso del tiempo, de mucho tiempo, podrás retirar gran parte de los premios pero eso es otra historia que no te debería preocupar ahora porque te queda mucho tiempo para llegar a ese punto.

Ely escribió:El problema apareció cuando sin querer uno de los juguetes (curiosamente el más pesado) al lanzarlo y SIN QUERER le dió en la cabeza a la pobre Cora.

El otro día pisé dos veces a Vinca (también sin querer) cuando hacíamos cruces hacia atrás, la primera vez me lo perdono porque es muy sufrida pero la segunda creo que dijo claramente: "Mira tía: aprendes primero a andar y luego me enseñas lo que quieras." Así que he puesto la habilidad en cuarentena Me sentía un poco avergonzada pero después de leer tu post estoy mejor

A ver, 2 breves puntualizaciones:

Creo que no he comprendido lo que has querido decir en ese sentido con condicionamiento de segundo orden, Ely.
En Psicología, (ya se que no te gusta ), el condicionamiento de segundo orden consiste en realizar presentaciones de un estímulo neutro seguido de uno que ya ésta asociado a un primario. Por ejemplo, si tenemos "cargado" el clicker y queremos "cargar" también un silbato, entonces con hacer sonar un silbato antes del clicker es suficiente. El silbato acabará elicitando la misma respuesta condicionada que el clicker sin necesidad de asociarlo a la comida directamente.

Y, por otra parte, el tema del "motor social" y el de las "recompensas externas", puede resultar de lo más controvertido:

En cuanto a las recompensas externas de las que se suelen hablar, es un tema por el que se ha malinterpretado siempre a Skinner y se le ha intentado machacar desde muchos flancos, como los estudios de Csikszcentmihalyi, por ejemplo, todos ellos con errores (bajo mi punto de vista) muy claros de conceptualización.

Los seres vivos aprendemos en función de los antecedentes y consecuentes de nuestros actos y de las relaciones de contigüidad y contingencia que se dan entre los estímulos ambientales.
Parece que queda muy frío decir que sólo se aprende en base a reforzadores primarios como la comida y muy bonito decir que el "afecto" o el "motor social" es algo distinto gracias a lo cual también se aprende.

Nada más lejos de la realidad: Lo que comúnmente llamamos afecto o motor social, son una serie de consecuentes que mantienen relaciones directas o indirectas con nuestro comportamiento, aumentando en ocasiones la probabilidad de que éste se repita, por lo que funcionalmente son refuerzos. Exactamente igual que la comida.

El hecho de que un refuerzo no sea explícito (normalmente llamados externos), no quiere decir que no sea un refuerzo y deba pasar a llamarse "motor".

Voy por partes:

Edu escribió: Creo que no he comprendido lo que has querido decir en ese sentido con condicionamiento de segundo orden, Ely.
En Psicología, (ya se que no te gusta ), el condicionamiento de segundo orden consiste en realizar presentaciones de un estímulo neutro seguido de uno que ya ésta asociado a un primario. Por ejemplo, si tenemos "cargado" el clicker y queremos "cargar" también un silbato, entonces con hacer sonar un silbato antes del clicker es suficiente. El silbato acabará elicitando la misma respuesta condicionada que el clicker sin necesidad de asociarlo a la comida directamente.

Efectivamente Edu...lo que ocurre es que tampoco quería meterme en más historias en profundidad. Visto desde el punto de vista del entrenamiento lo que buscaba es condicionar a LO QUE SE MUEVE para reafirmar el comportamiento principal de quedarse quieta...de haí que la primera parte del entrenamiento era algo tan sencillo como los juguetes que vuelan...y volaron...vaya si volaron

Edu escribió:En cuanto a las recompensas externas de las que se suelen hablar, es un tema por el que se ha malinterpretado siempre a Skinner y se le ha intentado machacar desde muchos flancos, como los estudios de Csikszcentmihalyi, por ejemplo, todos ellos con errores (bajo mi punto de vista) muy claros de conceptualización.

Los seres vivos aprendemos en función de los antecedentes y consecuentes de nuestros actos y de las relaciones de contigüidad y contingencia que se dan entre los estímulos ambientales.
Parece que queda muy frío decir que sólo se aprende en base a reforzadores primarios como la comida y muy bonito decir que el "afecto" o el "motor social" es algo distinto gracias a lo cual también se aprende.

Nada más lejos de la realidad: Lo que comúnmente llamamos afecto o motor social, son una serie de consecuentes que mantienen relaciones directas o indirectas con nuestro comportamiento, aumentando en ocasiones la probabilidad de que éste se repita, por lo que funcionalmente son refuerzos. Exactamente igual que la comida.

El hecho de que un refuerzo no sea explícito (normalmente llamados externos), no quiere decir que no sea un refuerzo y deba pasar a llamarse "motor".

No conozco los estudios de ese señor que comentas (estaría encantado de verlos) de nombre casi impronunciable aunque me imagino por dónde van los tiros a tenor de su más que posible procedencia...

Como bien sabrás Skinner era un genio...y un genio que también "adecuó" sus postulados conductistas después de haber descartado al perro como objeto de estudio...entre otras cosas por su componente social, intrínseco en su etología...pero este es otro tema...

No creo que el afecto sea un buen motor para generación de conductas (no soy el único que lo postula así)...al igual que tampoco lo es el juego o cualquier otro estímulo que desencadene un estado emocional demasiado alto en el perro (en este caso) como para que comienze a procesar que se está trabajando un concepto nuevo...sí creo que el tándem guía-perro en trabajos con cierto nivel y habiendo pasado la fase inicial de creación del ejercicio, se benefician de los estados emocionales el uno del otro...sabiendo en todo momento debido a ese estado emocional si lo ha hecho correctamente o no (vaya, ya he desvelado el objeto de un próximo estudio que estamos en pre-fase de elaboración)...

Y por descontado estoy completamente de acuerdo con tu última frase...no por ser un cariño, un besito o un lametazo (que también hay quien da lametazos a su perro) deja de ser un refuerzo...

Saludos

Vinca escribió:
El otro día pisé dos veces a Vinca (también sin querer) cuando hacíamos cruces hacia atrás, la primera vez me lo perdono porque es muy sufrida pero la segunda creo que dijo claramente: "Mira tía: aprendes primero a andar y luego me enseñas lo que quieras." Así que he puesto la habilidad en cuarentena Me sentía un poco avergonzada pero después de leer tu post estoy mejor

Ahora sí que me escondo del todo

Edu....el tal Csikszentmihalyi es el de los estudios sobre la acyivación del estado de flujo ¿no?....

Ely escribió: Existe mucha gente que habla de que en base al conductismo creamos y condiconamos animales egoistas y que únicamente trabajan por el mero hecho de un trozo de comida o de un juguete.

Esto es exactamente a lo me refiero, no por otra cosa...
Gracias Ely por comentar, se ve que tienes mucha experiencia en estos casos, haz sido de gran ayuda... Y te expresas muy bien... todo quedo muy claro
igual soy un novato en esto por ahora pero practicando y estudiando tendré el mismo grado de conocimiento que ustedes. Gracias Ely

Enrique Solís escribió:Otra vez creo que no hablamos de lo mismo, los refuerzos no se van a retirar nunca, siempre le daremos las "gracias" a nuestro perro, pero es mejor utilizar refuerzos más "importantes" para el perro cuando estamos construyendo los ejercicios, pero ¿Por que no los quieres utilizar?

No, aclaro que mi error fue diferenciarlos de esa manera cuando estoy consciente que es lo mismo y que nunca se tienen que retirar, pido una disculpa, solo quería retirar los RP con comida, no es por capricho ni por nada, solo pensé en que pasaría bajo esas situaciones, y a parte porque mi maestro de adiestramiento canino dice que eso esta mal, por lo que dice Ely "perros caprichosos que harán cualquier cosa por un pedazo de comida" solo por eso. No significa que no los quiera usar...
Solo por saber si se puede entrenar sin este tipo de RP... únicamente porque reflexione que pasaría bajo esas situación que expuse y si el perro no se sentiría reprendido por no reforzarlo con comida y solo con caricias y elogios.

Vinca escribió: Hola Beto, me da la impresión, por los ejemplos que pones, de que a lo que te estás refiriendo es al "señuelo" de comida utilizado para sacar la habilidad y no al refuerzo. El trozo de comida que te pones en la mano para guiar al perro para enseñarle a hacer el muerto, se utiliza para que te siga la mano y poder guiarle, se lo ofrecerás como premio las dos o tres primeras veces pero en seguida tendrás que FINGIR que tienes un trozo de comida en la mano que le guía y el premio vendrá de la otra mano, más adelante no te hará falta pretender que tienes comida en la mano, simplemente harás el movimiento del guiado para recordarle qué es lo que tiene que hacer.
Que no te gusta guiar a tu perro con comida? Fenomenal, condiciónale a seguir tu mano o un objeto diana para poder prescindir de la comida en ese paso, pero vas a tardar más en llegar a ese punto. Yo creo que para los que nos estamos iniciando en habilidades es más sencillo hacer los primeros dos o tres guiados con comida. Piensa que tú no hablas el idioma canino, ni el el castellano ¡qué menos que facilitar las cosas!
Yo sólo te he hablado de señuelos no de refuerzos de ningún tipo. Premiarle por hacer lo que le pedimos me parece lo mínimo, hay muchas formas de premiar. Si te molesta hacerlo siempre con comida investiga las preferencias de tu perro: meterse en charcos, oler un pis, quitarle la correa, dejarle ir a saludar a otro perro son reforzadores gratuitos que QUIZÁS le interesen más a tu perro que la comida en determinadas circunstancias, sobre todo en tema de permanencias en la calle o para la llamada este tipo de premios a mi me funcionan muy bien, también te digo una cosa: lo mío he invertido en salchichas. Con el paso del tiempo, de mucho tiempo, podrás retirar gran parte de los premios pero eso es otra historia que no te debería preocupar ahora porque te queda mucho tiempo para llegar a ese punto.

Si por eso digo que aqui hay mucha gente conocedora.. Gracias Vinca, a veces hay cosas que se nos pasan por alto o que no sabemos como decir, pero todos me lo han explicado de diferentes maneras y cada quien sigue sus propios caminos aunque las bases y la psicología canica sea la misma. De igual forma he aprendido muchas cosas y Vinca puedo ver que lo que dices es mu cierto... Gracias