Joc escribió:Hola de nuevo,
En principio si las marcas de ausencia de refuerzo son neutras, yo lo interpretaría más bien como un castigo negativo (desaparece la recompensa). Tal vez se entienda como un castigo positivo porque nosotros añadimos ese estímulo, pero supuestamente es una marca neutra y creo que Jean Donaldson la define como un "castigo negativo condicionado"... De todos modos me alegra ver otros puntos de vista sobre este tema.
Hola Jorge,
Antes de nada, me gustaría que quede claro que con mi opinión no pretendo quedar por encima de nadie, ni estar en posesión de la verdad absoluta. Vaya por delante que todo lo que diga siempre es desde el respeto. Simplemente, expongo la "controversia" de la manera en que creo que debe ser analizada.
Vamos a ver, por un lado, una marca en el momento en que empieza a ser marca, deja de ser neutra, es decir: en un principio el estímulo es neutro hasta que se asocia con algo; en ese momento deja de ser neutro y pasa a "tener valor o significado". Por otra parte, me decepciona mucho la definición de Jean Donaldson al respecto. Paso a explicarlo para que no parezca que estoy diciendo una barbaridad.
En mi opinión, tanto Jean Donaldson como tú, parece que habéis caído en la pequeña trampa de confundir condicionamiento clásico y condicionamiento operante, algo muy habitual, y fuente natural de errores conceptuales, en la que yo también he caído en alguna ocasión, por supuesto.
Trataré de explicarlo con un ejemplo sencillo: tenemos un estímulo inicialmente neutro, por ejemplo, un silbato, y otro, por ejemplo, un clicker. Condicionamos la aparición de la comida al sonido del clicker y la
no aparición de la misma al sonido del silbato. Hasta aquí tenemos 2 fenómenos claros de condicionamiento
clásico:
- El clicker ha pasado de ser un estímulo neutro a ser un estímulo condicionado excitatorio apetitivo (por condicionamiento excitatorio). Aquí no hay ninguna duda.
- El silbato, por su parte, ha pasado de ser un estímulo neutro a ser un estímulo condicionado inhibitorio apetitivo. El procedimiento por el cual ha adquirido esa función es el condicionamiento inhibitorio, puro y duro. Aquí viene el punto en el que la gente suele perderse: no es lo mismo el castigo negativo, es decir, retirar un estímulo apetitivo cuando se realiza la conducta en cuestión, que el condicionamiento inhibitorio (estímulo ---> no comida,// con independencia de la conducta del sujeto). Y aunque no lo parezca, ésto último es muy importante.
Aunque he de confesar que no he leído eso de Jean Donaldson que dices, me parece un error muy claro y de los gordos confundir éstas cosas tan básicas (básicas en función del contexto en el que se utilicen, por supuesto, no es algo que tenga por qué saber todo el mundo, pero un autor reputado y que publica sobre éstos temas considero que no debería tener dudas al respecto).
Y por último, además de la necesidad de diferenciar entre fenómenos pavlovianos y operantes, hay otro asunto que también considero crucial para poder analizar adecuadamente ésta situación: no es que la marca de ausencia de refuerzo SEA UN castigo positivo, si no que FUNCIONA COMO tal.
La M.A.R, como ya he comentado, por una parte
ES UN estímulo condicionado inhibitorio apetitivo, que FUNCIONA COMO un castigo positivo ya que cumple los requisitos para establecerlo así. Se trata de un estímulo que, aplicado de manera contigua y contingente a la realización de una conducta, disminuye la probabilidad de emisión de la misma. Ésta es la definición de castigo positivo, y no se trata de una opinión personal, quiero decir, que sin ánimo de ser tajante, esto es así se mire por donde se mire, no porque lo diga yo.
No es tan importante la manera en la que un estímulo se condiciona a algo, como la función que ejerce sobre el comportamiento.
Elsa1312 escribió:Como yo las entiendo y como me las han explicado no tendrían porque ser castigo positivo...
Sí que podrían convertirse en castigo +, si mediante ellas le estamos indicando al perro que la conducta que realiza está mal, pero no le ayudamos o indicamos cuál es la correcta. Así, sí que inhibimos conducta y/o frustramos al perro.
Las M.A.R. por sí mismas no significan nada. Para que tengan el efecto que se desea deberían ir acompañadas de algo más. Es decir, deberían ser marcas informativas, que indican que la conducta realizada no es la que deseo; pero no nos podemos quedar ahí porque es cuando el perro se confunde, "entonces, ¿qué quieres?". Y ahí es cuando, después de la MAR, indico lo que quiero...
Dos ejemplos con personas:
- Mi padre me pide que coja las llaves (entre un montón de opciones posibles)
- Me equivoco y cojo otras.
- Y me dice: "no", las del llavero rojo.
Y todos felices...
Otro ejemplo:
- Mi padre me pide que coja las llaves.
- Me equivoco y cojo otra cosa.
- Me dice: joer, eso no!!
- Y cojo un monedero
- Que noooo, las llaves!!!
- Y cojo otra..
- A ver que no...esas llaves!!!
Y es cuando yo le contesto que se vaya a la mi.....
Y aquí pueden pasar dos cosas, que no me han dado la información suficiente; o simplemente, que alguien debería explicarme bien qué son unas llaves...
Psicologicamente hablando, no sabría decir qué es...solo es mi opinión y una manera de verlo.
Hola Elsa,
Te digo lo mismo que le dije a Jorge al principio del comentario. Una M.A.R.
sí que significa algo en el momento en el que se la puede llamar así. Cuando no significa nada es antes de ser condicionada, pero después sí (si no, no sería marca ni sería nada).
Sin ánimo de ser redundante, no se puede considerar un castigo como tal en función de que la conducta tras la que aparece esté bien o mal. Ese sería un debate aparte más filosófico que otra cosa. Un castigo es lo que es porque disminuye la probabilidad de emisión de una conducta, simplemente. La conducta puede disminuir o bien porque se pierde algo apetitivo (p. ej. comida), o porque se consigue algo aversivo (p.ej un golpe).
El ejemplo que has puesto de los humanos es un ejemplo muy claro y bien explicado de lo que es un castigo. El ¡NO! al que te refieres es un castigo positivo. En concreto, es un sonido que reduce la probabilidad de que vuelvas a coger esas llaves, por lo que lógicamente lo intentarás con otras hasta que aciertes.
Para acabar, pensad que cualquier castigo positivo conlleva necesariamente la no aparición de un estímulo "agradable". Si estoy entrenando con mi perro y no quiero que haga una determinada conducta, le puedo dar una patada, por ejemplo, y además del golpe, se queda sin comer.
¿Diríamos, entonces, que una patada es un "castigo negativo condicionado"? No parece que tenga mucho sentido...
Un placer debatir éstas cosas,
un saludo!!
Edu.
, y creo que las MAR pueden ayudarles a deducir. 
