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Re: Como puedo trasmitirle a mi perro cuando hace las cosas

Publicado: Jue May 31, 2012 11:43 am
por Edu
Creo que lo más parecido que puede haber a eso de "castigo negativo condicionado" sería el ejemplo del peluche que te he puesto, aunque en realidad, creo que el término sigue siendo incorrecto, ya que el peluche es un reforzador secundario y no funciona como castigo negativo hasta que se retira. Por eso hice tanto hincapié en la función estimular y no en lo que un estímulo es en sí mismo.

En otras palabras, no existen estímulos que sean castigos negativos, ni condicionados ni primarios; sólo existen (en éste sentido) reforzadores, primarios o secundarios, que actúan disminuyendo la probabilidad de ejecución de una conducta por castigo negativo en el momento en que se retiran.

No se si ahora verás ésto último más claro...

Eso sí, estoy al 100% contigo en que hay que ser prudente con éste tema, porque una cosa no quita la otra, mientras no se demuestre lo contrario, seguiré defendiendo el uso de las M.A.R como he venido haciendo hasta hoy.

Un saludo y ya sabes, si tienes un tema no dudes en entrar aquí a debatirlo, no te van a faltar frikis como yo para pasar el rato, seguro. :D

Re: Como puedo trasmitirle a mi perro cuando hace las cosas

Publicado: Jue May 31, 2012 12:22 pm
por Elsa1312
Comprendido!!

(creo, jeje)

Gracias!!

Re: Como puedo trasmitirle a mi perro cuando hace las cosas

Publicado: Jue May 31, 2012 12:34 pm
por Joc
La verdad es que tan solo he encontrado un libro de psicología en castellano que mencione al "castigo negativo condicionado". El libro se llama "introducción al conductismo contemporáneo", escrito por un tal Cirio H. García (psicólogo doctorado e investigador), aunque es bastante raro que no se encuentre más información sobre el tema... A ver si se lo han inventado... :? Jeje.
Edu escribió:En otras palabras, no existen estímulos que sean castigos negativos, ni condicionados ni primarios; sólo existen (en éste sentido) reforzadores, primarios o secundarios, que actúan disminuyendo la probabilidad de ejecución de una conducta por castigo negativo en el momento en que se retiran.
Más claro no se puede decir... happy65

Es bueno saber que aunque seamos un poco frikis, podemos debatir para acercar puntos de vista sin necesidad de limitarnos tan solo a defender nuestras posturas... Así todos ganamos! :ok:

Re: Como puedo trasmitirle a mi perro cuando hace las cosas

Publicado: Jue May 31, 2012 1:59 pm
por Pere Saavedra
¡¡ Que hilo más interesante !! Me toca leer desde la primera página... :D

Yo las utilizo desde hace algunos años, siempre digo que si nos salen bien algunas cosas es gracias a nuestros marcadores, pues ellos aportan a los perros una clarísima información (a todos los niveles: físico, mental, emocional y social) generando expectativa, comprensión, motivación y estabilidad.

Estoy de acuerdo en un montón de cosas que habéis escrito... por supuesto saber lo que uno hace y el por qué (conceptualmente) garantiza que nos equivoquemos menos, pero para llegar al cómo hay que prestar especial atención al estado emocional del perro.

Para mí las MAR (señales informativas) deben ayudar al BIENESTAR EMOCIONAL del perro, contribuir en su formación sumando siempre, no restando, si el perro no llega a comprender su funcionalidad da igual que digamos que están dentro de uno u otro paradigma... Qué aparece, qué desaparece?? Si al final todo es lo mismo... nos alegramos por los avances... nos disgustamos con los errores... el perro feliz cuando alcanza logro... mantiene un estado de frustración cuando no entiende qué leches pasa...

Este tema lo toco bastante en mis seminarios porque, para mí, ni están encuadradas (teóricamente) en el castigo negativo, pero emocionalmente no tienen nada que ver con los castigos positivos (teóricamente sí).

Mis perras suben de intensidad cuando aparecen, generando en ellas gran expectativa ("lo voy a conseguir siempre, solo es cuestión de probar..."), pero para que suceda este efecto hay que "cuidarlas" muchísimo y proyectarlas "correctamente" desde que son cachorros. El perro que entiende el por qué y para qué llega este tipo de señal o marca, es un animal que habrá aprendido a aprender, mucho más proactivo, emocionalmente más sano y con más capacidad de resolución de problemas.

Tal vez lo que mejor prodíamos hacer es pensar qué queremos transmitir y cómo hacerlo sin perjudicarles en ningún momento.

Saludos cordiales y perdón por la intromisión.

Re: Como puedo trasmitirle a mi perro cuando hace las cosas

Publicado: Jue May 31, 2012 2:33 pm
por Joc
Muchas gracias Pere!

Me alegra mucho que compartas con nosotros tu conocimiento y experiencia con las MAR.
Sean lo que sean, si alguien sabe utilizarlas con criterio, esa eres tú… Y tus perras son la prueba de ello. happy65

Tal vez la clave no consista en catalogar si son castigos positivos o negativos objetivamente hablando, sino en comprender cómo son percibidas por nuestros perros de forma subjetiva, y qué podemos hacer para que sean entendidas como una ayuda en lugar de un castigo.

Gracias por pasarte por aquí… :ok:

Re: Como puedo trasmitirle a mi perro cuando hace las cosas

Publicado: Jue May 31, 2012 4:18 pm
por Pere Saavedra
Bajo mi punto de vista las MAR no encajan (conceptualmente) dentro del paradigma de castigo negativo (porque al hacer uso de este marcador "aparece" un estímulo que disminuye la probabilidad de emisión de una conducta, la inhibe) , aunque hay autores que dicen que "desaparece", se resta un estímulo agradable (el click + premio, perdiendo la expectativa) para lograr el mismo objetivo :mad94: .

Sin embargo, la función de estos marcadores NO :sad20: tiene nada que ver con los castigos positivos = se suma un estímulo desagradable tras una conducta, la inhibe, pero si nos guiamos de la teoría (castigo = disminuye, positivo = aparece, se añade) las MAR están encuadradas en el castigo positivo pero NO en su contexto real. De hecho, los "positivistas" (corriente filosófica que dice que todo conocimiento tiene que provenir de la utilización del método científico o experimental, puro condicionamiento operante) no las utilizan ni aconsejan.

Esto lo llevo comentando en mis seminarios en los últimos tiempos, nos falta un paradigma jajaja donde encuadrar las MAR (en la realidad: se "añade" algo AGRADABLE que "DISMINUYE" la probabilidad de emisión de una conducta). Hay que tener siempre presente que para lo que algunos perros es "desagradable" (time out, castigo negativo, sacar a un perro de una pista de agility) para otros es "agradable" happy65

Llevo tiempo analizando las MAR y cambiado mi percepción sobre ellas, creo ser una persona que las utiliza con cabeza, buen criterio, comprendiendo qué significan para el perro y cómo se manejan dentro de nuestra estructura de adiestramiento. Leí una frase que me gustó mucho sobre estímulo condicionado inhibitorio que decía algo así: "La condicionabilidad de un estímulo para obtener aprendizaje es un parámetro que no es una propiedad absoluta del estímulo, sino que cambia con la experiencia y control que el sujeto tenga sobre él." :perrito:

Intento que todos mis perros aprendan una señal, al principio neutra, que por condicionamiento clásico quede asociada como estímulo condicionado (la llamo marca informativa condicionada pero no tiene nada que ver con las de "Educan" por ejemplo) desde que son cachorros y, desde el principio, adquieren el significado real con proyección en el adiestramiento.

Es una señal comunicativa excelente (haciendo uso del motor social) que proporciona concentración, gestión emocional, proactividad, alegría, pulsión y motivación de logro, ya que el tono emocional al presentarlas es muy agradable, la propia señal verbal igual (buscando siempre la que obliga al dueño a sonreír) de hecho, actualmente utilizo una carcajada jajaja, muy mía) produciendo un estado emocional en el perro óptimo que le anima a buscar otras alternativas generando conductas diferentes o nuevas, además de motivarlo por la "expectativa" que genera: "SIEMPRE VAS A PODER ALCANZAR EL PREMIO CHIQUITINA" (aunque tenga que disminuir considerablemente el criterio para que lo consigas) solo es cuestión de que te esfuerces un poquito más, venga yo te ayudo...

Conceptualmente hablando sí resultan ser pequeños "castigos" pero a nivel emocional (primer evaluador de la calidad de un trabajo como dice Carlos) no tiene nada que ver... y para mí es más importante lo que interprete o cómo las perciba el perro que lo que diga la parte teórica .

No es la MAR, no es la técnica, no es el paradigma, es la FORMA en la que le hacemos llegar la comunicación, la consistencia en las señales, el grado de confianza en el guía, y cómo le ayudamos a resolver cada uno de los problemas que le presentamos. Si condicionamos una señal con comida (con proyección o sin ella, funciona exactamente igual) y la incorporamos en el contexto en etapas más avanzadas (solo cuando esté comprendido el concepto) quedará automatizada en la cabeza del perro como una ayuda EXTRA y muy IMPORTANTE en cualquier sana relación, un contexto que siempre funcionará IGUAL, lo que cambiará es la manera de PRESENTACIÓN. El condicionamiento inhibitorio es algo muy importante para la vida de los animales, porque para ellos es muy importante saber qué estímulos no se presentarán y por qué...

Hay mucha diferencia entre una MAR y un castigo positivo (y está en la práctica, no en la teoría). Cuando utilizamos una buena MAR el perro CRECE en calidad emocional y motivacional produciendo estabilidad, jamás (si se hace bien) origina frustración ni tiene por qué inhibir conductas nuevas. Pero algunas personas no terminan de entender su funcionalidad y sus protocolos, que no tiene nada que ver con su graduación, sino con la CALIDAD y CONSISTENCIA de la propia señal: SIEMPRE SIGNIFICARÁ LO MISMO (experimenta de nuevo) y siempre le ayudaremos a alcanzar el objetivo.

Mis perras aumentan de velocidad, proactividad y precisión cuando aparecen pero en muchos otros casos terminan, desgraciadamente, en convertirse en puros CASTIGOS POSITIVOS (camuflados con señales más agradables).


Lo que me ha costado llegar hasta aquí, la pantalla no deja de moverse, alguien lo entiende?? :toc:

Re: Como puedo trasmitirle a mi perro cuando hace las cosas

Publicado: Jue May 31, 2012 6:45 pm
por Pere Saavedra
Estas cosas como mejor se aprecian es trabajando con los perros ("el que analiza demasiado se paraliza"), las MAR bien condicionadas e integradas correctamente dentro de la gestión emocional en el uso del clicker son la mejor ayuda, después del guía, que puede tener el perro para lograr éxito en cada criterio disfrutando plenamente en cada sesión (objetivo).

Este marcador llega a convertirse en una herramienta de "refuerzo" :D , mejorando la vinculación afectiva - emocional.

El cómo se dicen y hagan las cosas es lo que determina que una señal pase de ser "reforzadora" (porque siempre después de ella aparece algo agradable) a una losa "castigadora" (cuando aparece quiere decir: mal rolloooooo).

No me imagino mi vida en sociedad sin este tipo de señales... y como todos sabemos "no hay mayor desprecio que :sad20: hacer aprecio".

Por no entrar en el gran beneficio que conlleva la utilización de estos marcadores para reforzar el desarrollo de la "resiliencia", ayudándole a reponerse antes de cada acontecimiento desestabilizador o estado de frustración (los perros sin tolerancia a la frustración se desmoronan muy rápidamente ante entornos, elementos o situaciones que no controlan).

Uy lo dejo aquí que me pongo a escribir y no paro... :thanks:

Re: Como puedo trasmitirle a mi perro cuando hace las cosas

Publicado: Vie Jun 01, 2012 8:20 am
por Ely
Buenas....

Vuelvo a comentar lo que ya hice hace unos cuantos posts...el término "positivista" es, como muy bien dice Pere, más un término filosófico que conductista puro y duro...con el que, personalmente, ni me identifico ni me adhiero a él...lo siento. Este tipo de clichés muy presentes en distintos foros de adiestramiento me parecen más dañinos que beneficiosos, sobre todo porque crean una serie de parámetros mentales bastante cerrados.

Me vuelvo a autocitar:
Ely escribió: El problema de las MAR, aún sabiendo que son una herramienta bastante buena de comunicación y con aplicabilidad objetiva, está en la graduación de esa señal, es decir, si convertimos esa MAR en una señal graduada en lugar de discreta...pasando a convertirse en algo completamente distinto de para lo que fue condicionada. Este es el error más común a la hora de usar este tipo de señales y que a buen seguro nota el alumno (en este caso el perrete) y que hace que estas señales poco a poco se "envenenen" y se conviertan en, como bien decís, un castigo positivo más puro y duro que como bien nos ha explicado Edu, ya son..
Es evidente (y quede claro que sí uso las MAR en conjunto con otro tipo de comunicación éticamente aceptable) que éstas son bastante provechosas en muchos aspectos del adiestramiento, sobre todo cuando llegamos a un nivel de afinamiento y de tecnicismo muy alto, en el que el perro debe realizar un ejercicio, habilidad o similar, con un nivel de precisión grande. Si hemos hecho un buen trabajo (y Pere lo ha descrito perfectamente) desde los inicios con el cachorro, las MAR nos ayudarán a dar ese toque perfecto a una conducta, generando además predisposición, proactividad y ganas de superarse en el alumno, lo cual es fantástico y tendrá efectos beneficiosos en multitud de parámetros: gestión emocional, búsqueda de la conducta perfecta, ganas de trabajar en común con el guía, atención, concentración (dos conceptos bien distintos), etc...

En definitiva, ventajas...pero que también pueden convertirse en desventajas si hacemos un uso incorrecto o abusivo de ellas (como todo en la vida). La línea que podemos superar a veces es demasiado delgada...sobre todo si cometemos demasiado errores. Precisamente algo como esto lo comentaba ayer en un entrenamiento. Si tenemos que recolocar (me da igual la manera) a nuestro perro más de dos veces en una conducta ya más o menos aprendida, algo no estamos haciendo bien, y debemos replantearnos el hacerla de otra manera, ya que en un futuro (no demasiado lejano) el perro esperará tu movimiento (en el caso de Luring) o tu MAR para colocarse o realizar la conducta tal y como tú la quieres...

En esta misma web hay un interesante artículo sobre las MAR escrito por Javi (ENLACE) en el que se desarrollan conceptos bastante interesantes.

Saludos

Re: Como puedo trasmitirle a mi perro cuando hace las cosas

Publicado: Vie Jun 01, 2012 8:43 am
por Perico
Castigos y refuerzos, dependen del individuo, de la conducta, del entorno, del momento... en definitiva, del contexto. Según ese contexto, y un buen criterio, uno ha de decidir si el uso de la MAR tiene cabida o no en un determinado momento.

Edu ha hablado de la desproporción del castigo como motivo para no usarlo
Edu escribió:Aunque una M.A.R. se pueda considerar castigo positivo, eso no implica ningún tipo de maltrato (en mi opinión) ni de injusticia en comparación con otro tipo de castigos.

No es tanto la función que ejerce el castigo como la desproporción y naturaleza de su uso la que, a mi personalmente, me hace rechazarlo como herramienta educativa.
Me gustaría matizar esto, y creo que Eduardo estará de acuerdo conmigo, mas dañino que la desmesura es el castigo no contingente, es este el que lleva al alumno a estados emocionales nada sanos, y podemos ejercer castigo no contingente en muchísimas situaciones sin tener que pasarnos tres pueblos con el castigo. De esta forma, teniendo en cuenta lo comentado anteriormente, que un castigo en cuestión depende del contexto, muy avispados habremos de estar para conseguir que una MAR en un determinado momento no se convierta en castigo no contingente

Re: Como puedo trasmitirle a mi perro cuando hace las cosas

Publicado: Vie Jun 01, 2012 10:36 am
por Edu
Totalmente de acuerdo, Javi, quizás no lo he expresado todo lo bien que quería, pero la acontingencia también la metería dentro de la desproporción. No me refería sólo a magnitud.

Gracias por el apunte :ok: