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Iba escribió:En primer lugar, ni los instivinisisitsiinsitas........ni los positititivitivivistas pueden conmigo

En segundo lugar (esto ya lo escribe el poeta de mi dueño.....), imagino que la enseñanza del perro puede ser, haciendo un símil con el fútbol,
como si el Madrid o el Barcelona actuales ganaran un título, ambos serían campeones pero jugando de diferente forma.
Importa el medio o el fin ????
Con mi perro ni siquiera llegas al medio........

Hola!
Yo pienso que, para empezar, si puedes alcanzar el mismo fin por dos medios distintos y uno de ellos no es nocivo en absoluto para el individuo sobre el que se aplica y el otro sí, no tendría que haber dudas en cuanto a la elección. Y lo 2º, dudo mucho que estemos hablando del mismo fin: estamos de acuerdo en que conductualmente hablando, si quieres enseñar a un perro a sentarse, éste lo va a acabar aprendiendo; La diferencia está en que las técnicas aversivas a su vez provocan una respuesta emocional desagradable para el animal, por lo que le fastidiará bastante tener que sentarse, además de que probablemente desde ese momento empecemos a caerle "regular" y a generar desconfianza.
Sin embargo, con estimulación positiva, el perro se acabará sentando también, pero además estará encantado de hacerlo.
El resultado es que tendremos un amigo que además de obedecernos, es completamente feliz por hacerlo, mientras que si aplicamos otras técnicas más "invasivas", además de exponernos a un posible mordisco en algunos casos, lo que tendremos es un animal miedoso que aprende porque no le queda otra, y su nivel de motivación quedará completamente mermado.

Esa es mi opinión así a grandes rasgos
Un saludo!

Edu escribió:

Iba escribió:En primer lugar, ni los instivinisisitsiinsitas........ni los positititivitivivistas pueden conmigo

En segundo lugar (esto ya lo escribe el poeta de mi dueño.....), imagino que la enseñanza del perro puede ser, haciendo un símil con el fútbol,
como si el Madrid o el Barcelona actuales ganaran un título, ambos serían campeones pero jugando de diferente forma.
Importa el medio o el fin ????
Con mi perro ni siquiera llegas al medio........

Hola!
Yo pienso que, para empezar, si puedes alcanzar el mismo fin por dos medios distintos y uno de ellos no es nocivo en absoluto para el individuo sobre el que se aplica y el otro sí, no tendría que haber dudas en cuanto a la elección. Y lo 2º, dudo mucho que estemos hablando del mismo fin: estamos de acuerdo en que conductualmente hablando, si quieres enseñar a un perro a sentarse, éste lo va a acabar aprendiendo; La diferencia está en que las técnicas aversivas a su vez provocan una respuesta emocional desagradable para el animal, por lo que le fastidiará bastante tener que sentarse, además de que probablemente desde ese momento empecemos a caerle "regular" y a generar desconfianza.
Sin embargo, con estimulación positiva, el perro se acabará sentando también, pero además estará encantado de hacerlo.
El resultado es que tendremos un amigo que además de obedecernos, es completamente feliz por hacerlo, mientras que si aplicamos otras técnicas más "invasivas", además de exponernos a un posible mordisco en algunos casos, lo que tendremos es un animal miedoso que aprende porque no le queda otra, y su nivel de motivación quedará completamente mermado.

Esa es mi opinión así a grandes rasgos
Un saludo!

Tampoco se trata de exagerar. En el caso que has puesto de sentarse, incluso con las técnicas tradicionales se premia, los perros enseñados con presión no se sientan con miedo ni su dueño les cae regular por ello . Otra cosa es que el proceso de aprendizaje pueda resultar más o menos agradable, pero una vez que el perro está sentado no recibe ninguna clase de presión y se le recompensa. Y de ahí en adelante el perro se sienta tan tranquilo, al menos aparentemente perros enseñados con presión están tranquilamente sentados o tumbados.

En otra clase de enseñanza no me meto, pero ese ejemplo en concreto no creo que sea demasiado realista.

Un saludo.

Sí, puede que tengas razón, pero el ejemplo era simplemente para representar lo que trataba de decir, no necesariamente digo que un perro sufra porque le presiones para sentarse, pero es más sencillo explicarlo con un ejemplo fácil y práctico que con un caso real de agresividad, del cual tendríamos que conocer un montón de detalles para poder exponerlo.
Pero aun así, ¿Por qué presionarle cuando puedes hacer que el proceso de aprendizaje del que hablas sea mucho más agradable?

1 saludo.

Edu, como te lo curras, tio!!!

Me encanta tu respuesta, ademas asi me ahorro un discurso larguisimo sobre 'medios'

La polemica que estamos viendo tiene sus raices en unos estudios en lobos en cautividad,
hechos en los años 70 por gente como Zimen, Lorenz, etc.
De ahí todas las teorias de dominancia, de que los perros tienen jerarquias fijas,
de que siempre intentan a dominar a los demas.
Ergo: nos intentan dominar a nosotros y tenemos que evitar eso, siendo los lideres de la manada.
Y como dominamos a un perro? Pues, sometiendole....... como? pues con castigo fisico....

Desde hace ya muchos años se sabe que no se pueden comparar los lobos en cautividad
ni con los perros, ni con manadas de lobos en libertad.

Es decir, todos esos estudios se pueden tirar a la basura, no tienen base cientifica.
Pero - no sé por que - desde hace 40 años nos agarramos a eso, ignoramos a todos los
nuevos estudios que se están haciendo en perros (domesticos y medio-salvajes).
Estos estudios confirman la teoria que no hay jerarquias fijas en grupos de perros,
que no todos los perros tienen la necesidad de ser Alpha
y que una relacion sumision-dominancia entre dos individuos se basa en el respeto mutuo,
no en 'quien puede mas'.

Los comportamientos 'dominantes' que vemos en muchos perros se basan en una pobre
socialización, en no saber comunicar, en inseguridades y miedos.
Qué hago yo alli sometiendo de forma activa a un perro que está perdido y necesita ayuda?
Por que no me gano su confianza y empiezo guiarle?

Me marea muchisimo tener que leer a personas que dicen saber de psicologia canina
y que por eso saben que un perro es dominante cuando muestra tales comportamientos.
Chicos y chicas, la psicologia ha avanzado, mucho.
No os quedéis con los escritos de Harry Askew y sus seguidores.
Cuando os poneis a buscar literatura, intentar que no tenga mas de 10 años y
que esté basada en estudios cientificos recientes.

Saludos
Chrissi

Iba escribió:En primer lugar, ni los instivinisisitsiinsitas........ni los positititivitivivistas pueden conmigo

En segundo lugar (esto ya lo escribe el poeta de mi dueño.....), imagino que la enseñanza del perro puede ser, haciendo un símil con el fútbol,
como si el Madrid o el Barcelona actuales ganaran un título, ambos serían campeones pero jugando de diferente forma.
Importa el medio o el fin ????
Con mi perro ni siquiera llegas al medio........

Dueño/a de Iba, no estoy nada de acuerdo, "El fin no justifica los medios"

Muchas gracias Chrissi, es un honor para mí que te haya gustado mi comentario!

En cuanto a los estudios recientes, podría hacer referencia a múltiples investigaciones de carácter científico que corroboran que el perro y el lobo, a pesar de la posibilidad de tener antepasados comunes (como nosotros y los primates), son especies bien diferenciadas por una gran cantidad de factores, tanto genéticos, como evolutivos y otros tantos derivados del aprendizaje social propio de la domesticación. Que yo sepa, a día de hoy los monos no hablan

Y en lo relativo a la dominancia, etc, la explicación es muy sencilla. En Psicología hablamos de "circularidad explicativa" cuando acudimos a algún concepto ya descrito y lo utilizamos como explicación; Me explico:

Al decir que un perro hace algo "porque es dominante", estamos incurriendo en circularidad explicativa, ya que nosotros decimos que es dominante por una serie de comportamientos que el animal ofrece y que nosotros agrupamos con la etiqueta de dominante. En realidad, ser dominante no es nada, es un adjetivo, que por sí solo no explica nada. Es algo parecido a la personalidad en los humanos. Sabemos que alguien es tranquilo porque muestra comportamientos propios de ésto, pero no muestra dichos comportamientos por ser tranquilo (que repito, sólo es un adjetivo), si no que probablemente ha aprendido a afrontar las cosas de una manera relajada y le ha ido bien (además de según que factores genéticos que estén interactuando).

Resumiendo, una explicación circular, en realidad no explica nada. Ejemplo práctico (y no es más que un ejemplo):

-¿Por qué un perro me gruñe y me pone las patas encima?
-Porque es dominante.
-¿Y por qué es dominante?
-Porque me gruñe y me pone las patas encima.
BIS
...

Se trata de una circularidad que no tiene sentido, y simplemente existe porque funcionalmente es muy útil para el ser humano reducir las cosas al máximo para dar una explicación, aunque en realidad tal explicación no sea más que un conjunto de adjetivos que agrupan lo que de verdad importa: Una serie de comportamientos, que es lo que debería ser siempre objeto de estudio de la Psicología como disciplina científica.

Saludos a tod@s!!

Vaya Edu, que bien te han sentado las practicas en LealCan, el seminario del fin de semana pasada, sin olvidar tu base de Psicología

Enrique Solís escribió:Vaya Edu, que bien te han sentado las practicas en LealCan, el seminario del fin de semana pasada, sin olvidar tu base de Psicología

Jaja, muchas gracias, la verdad es que estoy encantado de seguir aprendiendo con vosotros!!

Edu, me apunto a clases de psicologia contigo.
Seguro que hay muchisimas cosas que me podrias enseñar

entrevista a cesar millan
http://urjc-compassdog.blogspot.com/201 ... illan.html