Cesar millán (.... continuación)

[Perico]

El problema, y de esto ya hablamos el sábado pasado mientras volcábamos excrementos humanos en un cubo, que cosas mas bonitas hacemos, es que según una palabra comienza a ser utilizada con cierta intención o por cierto tipo de gente esta adquiere connotaciones. A mi alguien me habla de ser el líder de su perro y me aparce la dentadura blanca fluorescente de Cesar y poco mas que me apetece estrellarle un ladrillo y que se le caigan a pedazos no me deje ciego el resplandor. Igualmente alguno de nosotros le contamos a alguien que podemos conseguir ciertas cosas trabajando "en positivo" y empieza a pensar, ya está aquí el imbecil de la salchichita comparandome perros con delfines.

Desde esa perspectiva no llegamos a un punto en común jamás... sigo sin entender como yo fui capaz de ir de un extremo a otro en un espacio de tiempo relativamente corto (si cuento desde que entró en mi cabeza que a lo mejor la idea del adiestramiento en positivo no era tan descabellada).

Últimamente lo que suelo hacer para intentar que la gente se abra a otro punto de vista es contar mi experiencia, y funciona, no lo voy a hacer en el foro, por que para mi es algo muy personal y... no me da la gana. Tan solo voy a poner un ejemplo de algo observable, de lo que yo he sacado mis conclusiones y el resto puede sacar las suyas:

Cuando yo pensaba que una modificación de conducta basada en el adiestramiento en positivo era algo imposible y que Cesar tenía un "DON" trataba a mis perros en consecuencia, Ringo, que es el perro que sigue viviendo y me ha acompañado en el proceso, si íbamos de paseo al campo no se separaba de mi mas de 10 metros y si lo hacía era por algo que le motivaba mucho... muchísimo, normalmente excremento o animales en descomposición, si se me ocurría llamarlo obviamente obtenía una "desobediencia" y era castigado de forma mas o menos contundente según mi cabreo del momento, así que el perro terminaba lo que sea que anduviera haciendo antes de venir... me recuerda a lo que yo hacía cuando era un adolescente, la liaba, sabía que recibiría un castigo, así que la liaba mas gorda y decía "que me quiten lo bailao".
Hoy en día, Ringo en el campo se comporta de forma mucho mas civilizada, llegamos abro la puerta del coche, espera a que le de el ok, y sale directo a hacer sus cosas sin preocuparse en lo mas mínimo de si se va a llevar una voz por no guardar una distancia "adecuada", sigue interesadísimo en animales muertos o excrementos, menos mal que yo también me he ido haciendo menos escrupuloso, pero no está obsesionado con ello, no es lo único que le motiva, se permite el lujo de investigar y descubrir sin miedo a que un tirano lo machaque. En el campo solo emito un silbido suave si voy a cambiar de dirección y creo que los perros pueden despistarse o una llamada si necesito controlarlos por cualquier motivo, y, desde hace ya mucho tiempo no he tenido que esperar mas de un minuto a que esa llamada fuese atendida.

hoy por hoy la confianza que tiene mi perro en mi es muy superior a la de antaño, y es extraño que eso lo hayamos conseguido olvidando completamente términos como "líder tranquilo y enérgico" que solo menoscababan nuestra relación. Mientras que antes el apego era inseguro ahora es seguro... es una de las cosas que mas me llenan

[Eva Blasco]

Como éramos pocos acabo de ver un programa nuevo (al menos para mí) en Cuatro.
"Al final de mi correa".
Otro ejemplo de técnicas abusivas tipo César Millán.

[brais]

Hola!

Bueno, me han parecido muy interesantes las dos opiniones, tanto la de Edu como la de Perico, y no voy a poner ni un solo pero. Estoy de acuerdo en casi todo, y no voy a pararme en lo poco en lo que discrepo ya que estoy seguro que llegaríamos a un acuerdo, por lo que sólo nos enredaríamos en explicar lo mismo con distintas palabras.

Como dijo Enrique antes, creo que en lo único que disentimos es en lo que nos transmite CM. Yo lo he visto desde hace años, leído sus libros, y nunca le he dado una paliza a mis perros. Jamás les pondría la mano encima. Para nada César me ha transmitido eso. Es cierto que no puedo estar de acuerdo con ciertas técnicas que utiliza como la dominación tumbando al perro por la fuerza. Las cosas no se consiguen por la fuerza, se consiguen cooperando.

Yo le doy toques a mis perros cuando quiero que vayan a mi lado por el campo, pero un pellizco es más agresivo que los toques que les doy. Únicamente es un toque físico (como si agarrara del brazo a alguien), cuando se despistan, cuando no quiero que vayan a un animal muerto, a oler un puerco espín o a revolcarse en purín. No les infrinjo ningún tipo de daño físico. Sólo es una llamada de atención. Y prefiero hacer eso a darles comida cada vez que permanecen a mi lado. Me he criado en un pueblo en el que hay muchísimos perros sueltos que apenas tienen contacto con los humanos, y pude ver infinidad de veces como las madres dan toques a sus crías cuando quieren evitar algún tipo de conducta. No digo que no se pueda moldear la conducta sólo mediante adiestramieno positivo, sólo digo que hay otras maneras y que no son para nada agresivas. Mis perros son confiados, seguros de si mismos y felices, al menos eso creo yo.

Tampoco he visto usar a CM el collar de descargas salvo con las serpientes (yo no lo voy a usar porque no me gusta nada, pero también es cierto que ya me tengo llevado algún susto grande con alguna víbora, por lo que tampoco lo considero algo muy grave). Pero jamás lo utilizaría salvo para esos casos puntuales.

La cuestión es esa; veo que se considera a CM como un desalmado, y para nada ese es mi punto de vista. Yo he aprendido muchísmo de sus enseñanzas, y vuelvo a asegurar que no he aprendido a maltratar a mis perros. Al contrario, he aprendido a cultivar la confianza entre nosotros, y como ya dije, a crear a mi alrededor el sitio más seguro y confortable posible para ellos. Es evidente que pegando jamás podrías crear eso. Pero no se quiere decir que no se merezcan llamadas de atención de vez en cuando.

Saludos!!

PD: Ha sido reconfortante compartir opiniones con ustedes

[brais]

El problema, y de esto ya hablamos el sábado pasado mientras volcábamos excrementos humanos en un cubo, que cosas mas bonitas hacemos, es que según una palabra comienza a ser utilizada con cierta intención o por cierto tipo de gente esta adquiere connotaciones. A mi alguien me habla de ser el líder de su perro y me aparce la dentadura blanca fluorescente de Cesar y poco mas que me apetece estrellarle un ladrillo y que se le caigan a pedazos no me deje ciego el resplandor. Igualmente alguno de nosotros le contamos a alguien que podemos conseguir ciertas cosas trabajando "en positivo" y empieza a pensar, ya está aquí el imbecil de la salchichita comparandome perros con delfines.

He aquí el quit de la cuestión Si alguien ha entendido en base a mis comentarios que considero a todos los adiestradores en positivo como imbéciles de la salchichita pido disculpas, no ha sido mi intención en absoluto...

Pero no me gusta que se considere a CM como un maltratador que anda dando descargas eléctricas a todos los perros con los que trabaja. Yo no he visto eso. Lo que he visto han sido capítulos como "El encantador de caballos", en el que trabajan con caballos y perros. Y consiguen una conexión con los animales increíble. El adiestrador de caballos va dándole golpecitos en el cuello del caballo con el que trabaja, y llega a conseguir una complicidad tremenda con él. Y no veo que le infrinja ningún daño. Sólo veo a un líder guiando la conducta del caballo. Y creo que la recompensa que obtiene dicho animal es lograr confianza con su guía, lo que le proporciona tranquilidad y seguridad.

Que hay técnicas que se pueden considerar agresivas y perjudiciales? Perfecto, estoy de acuerdo. Las hay, y CM las ha aplicado. Pero no aspiro a estar totalmente de acuerdo con todo su trabajo. Pero tampoco lo voy a despreciar. Como tampoco desecho las enseñanzas de Pryor a pesar de que no me gusten ni un pelo los espectáculos con delfines.

[Enrique Solís]

Brais, yo entiendo lo que comentas y de verdad pienso que se pueden encontrar entre las palabras de Cesar Millan, algunas aplicables al trabajo que hacemos nosotros también, pero llegados a este punto y viendo que centras solo la palabra maltrato en el collar de descargas eléctricas, me gustaría que me dijeras lo que ves en este video en el que no aparece, porque si no vemos lo mismo, creo que en este punto nunca nos vamos a poner de acuerdo:

http://youtu.be/RFCGtatpCwI

[brais]

Hola,

Por supuesto que no me gusta el video. Pero a la hora de hacer un recopilatorio de César Millán elegiría otras imágenes, por supuesto.

Creo que entiendo vuestro punto de vista perfectamente. Lo que no sé es si me pude explicar bien todo este tiempo; no me gusta el condicionamiento (lo respeto). César condiciona, pero siempre estará mirando desde un punto de vista instintivo, y a mi me gusta mucho ese punto de vista. No es ningún Lorenz, pero para mi ha supuesto el punto de partida. Me gusta que me expliquen cómo se comporta un perro, no cómo podemos hacer que se comporte. Y en eso, me da muchas más respuestas César que otros autores como Pryor.

Entiendo que el debate sea de César Millán, así es cómo se llama esta conversación , por lo que si nos centramos sólo en el video lo que he dicho antes; no comparto esas técnicas, pero sí muchas otras que utiliza. Ah, y ante la conveniencia de mostrarlas en televisión llevo con la misma opinión desde que empezó su programa: no me es de mucho agrado, sabe dios cuantos "dominadores" han surgido por el mundo adelante.

Saludos!

[Eva Blasco]

Yo creo que siempre se tienen en cuenta los instintos. Pero lo primero es que muchas veces creemos que son instintos conductas que realmente son aprendidas. Por otro lado, y dado que muchas de las conductas instintivas o aprendidas nos resultan inadecuadas o molestas, la diferencia radica en la manera de modificarlas o reconducirlas.

Cuando veo a un perro junto a César Millán siempre muestra miedo o precaución porque no sabe lo que le puede venir. No importa lo sutil que lo haga, porque eso sí, siempre es más sutil y elegante que otros de "su cuerda". No es la relación que quiero con mis perros. La violencia y la intimidación son siempre un camino más rápido y fácil pero también más peligroso. Son cosas nunca justificables pero a veces comprensibles en momentos de frustración o pérdida de paciencia. Pero como método me parecen aberrantes. Igual que me parece aberrante la educación de niños con gritos, golpes y amenazas, aunque en un momento puntual puedas llegar a entender que alguien pierda el control y pegue un golpe en la mesa. Pero de ahí a que nos quieran hacer creer que esa es la manera correcta de educar, no, me niego. Por mucho que tengas explicaciones instintivistas a por qué se produce la conducta. Y sobre todo me niego a creer que todos los problemas son por culpa de la dominancia y de que mi perro quiere mandar en mí. Es totalmente absurdo.

[Enrique Solís]

Lo has explicado muy bien Eva cuando dices que a veces hablamos de instinto cuando realmente estamos hablando de conductas aprendidas y por otro lado estoy contigo Brais en que se podría hacer un recopilatorio de otras imagenes de Cesar Millan, en las que podríamos coincidir, pero aunque suene duro, si entre esas imágenes, algún día sacan un recopilatorio mio como el que hemos puesto y no reconozco que me he equivocado y sigo defendiendo esa línea de trabajo, dando ese mal ejemplo, recordarme que me retire por favor. Como dice Eva, todos nos podemos equivocar alguna vez, pero cuando utilizamos esas técnicas de trabajo como método, algo falla. También a mi me gustan los educadores caninos que nos explican como se comporta el perro, pero a veces la visión de Cesar Millan esta tan lejos de la realidad y hace una interpretación tan equivocada de lo que sucede, que me preocupa que confunda a los miles de personas que ven el programa, como ya he comentado antes.

[Pedro]

Hola.
Admito que soy lento y como los rumiantes, necesito tiempo para masticar algunas cosas que ponéis en este foro. Me cuesta seguir especialmente a Edu, Brais y Perico. Muy técnicos para mí. Pero es cosa mía. Yo también os aplaudo.
Así que perdonad si repito algo que ya se haya dicho antes.
Sobre el tema del liderazgo recibí una buena lección de quien menos esperaba. Os resumo:
Paseando con mis dos perros por el monte de Guadalajara cerca de Tamajón.
No puedo decir que me hubiera perdido ya que sabía qué dirección tomar para unir las referencias que había tomado y poder volver al pueblo pero no conseguía encontrar el sendero entre la jara. Los perros me seguían casi pisando donde yo pisaba y era fácil pensar que era el líder. Aun que me hiciera sentir incómodo. Prefiero pensar que les daba seguridad y me seguían porque creían que yo les iba a llevar a algún sitio interesante, con recursos sean estos los que sean. Al fin y al cabo soy yo quien los controla en casa (los recursos digo).Pero llevaba mucho rato dando tumbos hasta que Rita (Pastor vasco de 9 años que llevaba entonces conmigo 1 más o menos) se dio cuenta de que “con este tío no llegamos a ningún lado”. Y se separó del grupo. Al rato volvía y se volvía a ir. Yo me preocupaba por encontrar el camino y tardé en darme cuenta. Y pensé: voy a seguirla a ver que pasa. En seguida aceleró el paso. Daba tumbos igual que yo, y se paraba a mirar si la seguíamos. Al cabo de un ratito encontró el camino. La seguimos y aunque ya reconocí el camino la dejé que nos guiara. Lo mejor fue que cuando llegamos al pueblo llamé a los perros, les puse las correas sin problema y paseamos rumbo a casa.
Quiero decir que la perra no entendió que ahora era ella la lideresa. Una vez terminado su trabajo todo volvió a la normalidad. Y esa fue la mejor lección.
Éramos un equipo o manada o lo que sea. Si yo me hubiese impuesto y les hubiera obligado a seguirme aún perdidos, lo hubiera estropeado todo.
Fue muy emocionante para un novato como yo.
Y de esto no habla Cesar Millán en ningún programa. Más bien de “aquí se hace lo que yo digo”. Pero es que tampoco lo he visto en ningún libro de Pryor.
Sí en el de Jean Donalson, Choque de culturas.
No es lo mismo ordenar, que mandar.
Ordenar lo puede hacer cualquiera. Pero mandar, se parece mucho a dirigir. Para ello necesitas conocer a los tuyos. Saber sus posibilidades, hacerles partícipes. Y nadie quiere ser dirigido por un incompetente. Y los perros tampoco. Además ellos los reconocen enseguida.

[Enrique Solís]

Ya echabamos de menos tus aportaciones por el foro Pedro